А. Ахаян. Еще раз, внимательно перечитал тезисы В.Никитина. Позволю себе, в порядке дискуссии, высказать точку зрения по отдельным пунктам.

В п. 1.4. сказано: "Все три позиции принципиально отличаются от взгляда на религию представителей религии: богословов, служителей культа, религиозной интеллигенции и т.п. Различаясь в понимании роли своей и чужой религии, они убеждены, что своя религия играет только положительную роль".

В этом пункте мне не вполне ясно, что означает термин "религиозная интеллигенция". Кого следует относить к этому разряду, а кого не следует. В частности, для меня осталось неясным, относит ли автор богословов к разряду религиозной интеллигенции. Если да, то почему две эти категории указаны в перечислении как разные. Если нет, то каковы мотивы такого исключения?

Я не понимаю далее, что означает термин "представитель религии". Почему при упоминании о "религиозной интеллигенции" как о "представителе религии" не упоминаются другие социальные группы верующих (рабочие, крестьяне, предприниматели)? Следует ли из этого, что эти группы не могут "представлять" религию? Если не могут, то в силу каких причин? Или же под "представителями религии" автор понимает не всех верующих, а ЛИШЬ тех из них, кто "представляет себе, что такое религия" и доносит это "знание" до других? В таком случае, однако, Никита Михалков (человек, как известно, и верующий и интеллигентный) по признаку рода занятий не может быть отнесен к религиозной интеллигенции. Тогда - к какой группе интеллигенции его следует относить? К атеистической?

И тогда у меня вновь возникает вопрос - что же понимается под "религиозной интеллигенцией"? Как в представлении автора соотносятся понятия "религиозная интеллигенция" и просто "интеллигенция". Является ли одно из них подсистемой или структурным компонентом другого? Если нет, то можно ли считать словосочетание "религиозная интеллигенция" термином? Какое понятие оно обозначает? Если же да, то где проведен системный анализ понятия "интеллигенция", который позволил ввести термин "религиозная интеллигенция"? По какому основанию проводилось структурирование "интеллигенции", которое выявило "религиозную интеллигенцию" как компонент структуры? Что представляют собой и как обозначаются остальные компоненты структуры "интеллигенции", как системы, в которой "религиозная интеллигенция" является одним из компонентов структуры?

Далее написано: "Особенно опасен для общества такой вариант понимания, который разжигает вражду и ненависть к инакомыслящим и инаковерующим (фанатический вариант)". Это очень серьезное заявление исполнено в форме постулата. Оно нуждается в доказательстве. Для меня не очевидно, что "фанатический вариант" понимания роли "своей" религии в настоящий момент является главной опасностью, связанной с религиозной деятельностью. Для оценки размеров этой проблемы по сравнению с другой, о которой будет сказано ниже, необходимо знать масштабы проявления "религиозного фанатизма". Не отрицая наличия проблемы "религиозного фанатизма", замечу, что по моим наблюдениям основной опасностью религиозной деятельности в стране сегодня являются не проявления "религиозного фанатизма", которые, при всех издержках, не носят тотального характера и не имеют государственной поддержки, а всеобъемлющая "мягкая" религиозная пропаганда, тотальное нарастающее религиозное присутствие во всех сферах общественной жизни, включая такие институты, как армия, телевидение, образование, наука. По моему наблюдению, именно это является главной опасностью для общества, поскольку вне всяких сомнений отбрасывает нас как цивилизацию в интеллектуальном плане на много лет назад.

Насколько мне известно, представители "религиозной мысли" с готовностью соглашаются (а зачастую выступают и инициаторами) на разных уровнях обсуждать со светскими учеными проблему "совместной борьбы с экстремизмом". Для церкви - эта проблема очень удобна для "совместного обсуждения" со светскими учеными. Но я не слышал, чтобы представители "религиозной мысли" предлагали всерьез обсудить проблему сферы влияния церкви на общественную жизнь. Расширение этой сферы - генеральная задача РПЦ. Для ее решения она апеллирует к власти. Что здесь обсуждать с учеными?

В п. 1.5. читаем: "Нам не следует отказываться от приглашения, поступившего недавно от организации "Собор православной интеллигенции СПб", провести общее собрание ("круглый стол") на тему "Роль религии в современной России".

Мне думается, что здесь нужно разделять две вещи:

1. научный интерес ученых-религиоведов к исследованию процессов, происходящих в религиозной мысли, и к анализу задач, которые ставит перед собой данная конфессия в связи с этими процессами;
2. интерес РГО к осмыслению своих текущих и перспективных задач в части пропаганды естественно-научной картины мира, ее внедрения в сознание людей.

С точки зрения исследователя - стремление к участию в такого рода круглом столе совершенно естественно. А вот в целесообразности участия РГО я не уверен. Не уверен, что РГО это понравится. Судя по названию круглого стола, вам, по существу, предлагают поучаствовать в обсуждении текущих и перспективных задач православной церкви по борьбе за души заблудших сыновей и дочерей ея. Равноправного участия не получится. Вот если бы круглый стол предполагал обсуждение роли не только религии, но и атеизма в современной России, вы на полном основании могли бы сделать свой доклад о планах работы по естественно-научному просвещению, борьбе с предрассудками и т.д. Более того, можно было бы и мусульман с протестантами пригласить. Почему нет?

Так что мой совет: прежде, чем принимать решение об официальном участии РГО, предложите коллегам из РПЦ уточнить название "круглого стола". И расскажите потом всем нам про их реакцию.

В. Сачков. Привет, Владимир! Мне кажется, что Гегель описал фанатизм короче и четче, чем Вы. По Гегелю, вера есть высшая степень убеждения, основанного на некотором знании, а фанатизм - высшая степень веры. Формы проявления фанатизма он тоже обстоятельно и очень интересно, по-моему, описал. Гегель, как и Вы, отнесся отрицательно ко всякому фанатизму. Но я с вами обоими, пожалуй, не соглашусь. Скажем, по Гегелю, подвиг Матросова предосудителен. Вообще, по его мнению, герои - это деятели ушедшей в прошлое эпохи, когда стояла задача создания государств. Но раз уж государства возникли, то они как воплощения конкретных нравственных идей утратили присущее им при их возникновении нравственное начало. По Гегелю, государства не могут не воевать друг с другом. Хотя это само по себе безнравственно, но никакого другого выбора у них нет. Потому герои, отдающие жизнь за свободу и независимость своей Родины и т.п., по Гегелю, являются фанатиками, деяния которых, с точки зрения нравственности, скорее предосудительны. Гегель замечательно критиковал религиозный фанатизм, выступая его решительнейшим противником и защитником светского общества. При этом он не впадал в крайность, свойственную массе других идеологов либерализма, ставя нравственность корпорации, в том числе государства, выше нравственности индивида.

Впрочем, это очень длинный, хотя и очень интересный для меня разговор.

В. Никитин. Андрей Андреевич! Под "православной интеллигенцией" я без всяких теоретических изысков понимаю интеллигентов, верующих в Бога (в том числе петербургского кандидата философских наук Швечикова и московского кинодеятеля Никиту Михалкова). Почему я говорю именно о них, а не о верующих рабочих и фермерах? Потому что именно верующие интеллигенты формируют общественное мнение, именно с ними нам приходится бороться за умы молодежи. Идти на "круглый стол" с православными интеллигентами я предлагаю потому, что это мероприятие реально, его нам сами эти интеллигенты предложили. Зачем нам идти на него? Чтобы за молодежь бороться, за наш атеистический плацдарм! А будет ли там молодежь, зависит и от нас. Мы должны постараться, чтобы она там была.

Вячеслав, что касается Гегеля, то его теория фанатизма в нашу действительность, на мой взгляд, не вписывается. Теория должна объяснять существующие сейчас явления и рекомендовать линию поведения. А рассуждения Гегеля в применении к сегодняшней действительности ничего не объясняют и не рекомендуют. Кстати, в моем понимании, Матросов не фанатик, а герой, ибо поведение фанатиков приносит ущерб прогрессу и обществу в целом. Фанатики - это не герои, а антигерои. О том, к чему приводит пропаганда фанатизма деятелями типа Дворкина и Кураева, говорит, например, факт сожжения фанатиками молитвенного дома баптистов в г. Чехове Московской области.

И. Лаверычева. Уважаемые участники конференции! Не решаясь ввязываться в спор по поводу оценок тех или иных высказываний, тем не менее, не могу не обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство.

Одно дело - научная или околонаучная беседа мудрецов, специально собравшихся для собственного удовольствия, чтобы посостязаться в интеллектуальной игре, и другое дело - жестокая борьба за влияние, власть и деньги в реальной жизни. Возьмем, к примеру, вопрос о внедрении в наши школы такой дисциплины как "Закон божий". Это же реальная угроза всему светскому образованию в стране, которая не то что не за горами, а уже под самым нашим носом. Конечно, мы люди культурные, поэтому будем вести приятные светские беседы и корректные споры, будем логичны и морально-этичны. Будем уважать любое, даже самое враждебное мнение. Будем рассуждать о необходимости плюрализма, о том, что без плюрализма не может или не должно быть гуманизма. Но мы-то как раз и останемся с носом. Тезисы глубоко уважаемого мной Владимира Николаевича Никитина вступают в противоречие с им же самим продемонстрированным материалом о неистовой борьбе разных верующих между собой за сферы влияния. Вот она - реальная жизнь и борьба. Здесь никто ни с чем не считается, единственный критерий истины - кто кого зашибет, безо всякой морали и правил. Конечно, себя-то мы сознательно исключаем из такой борьбы, нам нельзя до этого опускаться. Но каков же результат? Находясь вне этой борьбы, мы не представляем никакой реальной силы, и от нас нет обществу никакого прока. Если я не права, пожалуйста, возразите.

В. Сачков. Привет, Ирина Германовна! Наконец-то я слышу "слова не мальчика, но мужа". Мои мысли полностью совпадают с Вашими. А что касается действия, то смотрите текст Открытого письма Атеистического общества Москвы к президенту РФ.

Андрей! Вы пишете: "Я не слышал, чтобы представители "религиозной мысли" предлагали всерьез обсудить проблему сферы влияния церкви на общественную жизнь". Скоро секция религиоведения Российского философского общества, кафедра религиоведения философского факультета МГУ и редакция журнала "Наука и религия" будут проводить "круглый стол" на тему "Религия и СМИ". Пригласят устраивающую их публику из ученых и примут соответствующие резолюции. Недавно аналогичный "круглый стол" на тему "Религия и образование" прошел в Думе под руководством депутата А.Чуева, председателя христианско-демократической партии. Понятно, какое было принято резюме.

В. Никитин ошибочно считает, что "нам не следует отказываться от приглашения, поступившего недавно от организации "Собор православной интеллигенции СПб", провести "круглый стол" на тему "Роль религии в современной России". Сдается мне, что итогом этого мероприятия будет документ, аналогичный принятому на "круглом столе" в Думе. Какие-то второстепенные тезисы вы, вероятно, сможете провести в итоговые документы, но главную свою линию, безусловно, проведут они, а вы своим участием только придадите видимость легитимности этому новому наступлению мракобесов на демократию. Другое дело - участие РГО в качестве наблюдателей, оно, вероятно, даже необходимо.

А. Ахаян. Уважаемые коллеги, мне думается, что в принципе было бы весьма полезно наладить в масштабах Санкт-Петербурга (по возможности, в контакте с органами образования) текущий мониторинг ситуации с попытками внесения в сетку или за сетку учебного расписания государственных средних учебных заведений дисциплин, способных нанести объективный вред формированию у подростков научного представления о мироустройстве.

Организация такого мониторинга - весьма трудоемкая повседневная работа, требующая привлечения немалых сил. Однако без констатации, без точного представление о том, что творится в городе в обсуждаемом плане, без знания динамики проблемы, мне кажется, никакие другие действия не будут иметь должного эффекта. Борьба за научное миропонимание - это не только логичное объяснение, не только ораторское искусство, это еще точное знание места, времени и способов действия идейного противника. На войне - как на войне. Сегодня эффективные удары - это всегда точечные удары. Да и патрулирование воздушного пространства проводится не как попало, а исключительно параллельно, борт о борт.

Что же касается правовой стороны проблемы, то, как мне представляется, закон не запрещает общественной организации осуществлять сбор несекретной информации с целью проведения независимого анализа ситуации в сфере образования. Более того, мне кажется, что такого рода работа может найти понимание и положительный отклик и среди работников наробраза.

И последнее: по поводу наукообразных дискуссий. Мне кажется, что круглые столы с представителями "религиозной интеллигенции" ничего не изменят в позиции сторон, поэтому не представляются мне чрезвычайно необходимыми с точки зрения общественной пользы.

Но вот что совершенно недопустимо - так это оставлять без внимания учебное заведение, которое оказалось в поле зрения наших оппонентов, в котором действуют те или иные "встречные" силы, симпатизирующие формированию религиозных взглядов в молодежной среде.

Допускаю, что сил может не хватить. Но хотя бы знать реальную картину надо. Если я ошибаюсь, готов выслушать возражения.

Г. Шевелев. Мне очень нравятся предложения некоторых участников начать не только беседовать между собой (без чего, однако, не обойтись, коль скоро мы - конференция), но и действовать практически. И информировать всех нас о ходе выполняемой практической работы. В этом смысле заслуживает поддержки предложение А.А. Ахаяна о проведении мониторинга текущей ситуации. Эта идея давно витает в воздухе. Еще в 1999 г. я обращался к депутатам нашего питерского Законодательного собрания с письмом, в котором поднимал тему проникновения церковников в светскую школу. Мне ответили: давайте конкретные факты. Собрать их тогда не удалось, и пришлось скромно ретироваться. Так что предложение о сборе таких фактов мне очень нравится. Это конкретное практическое дело на ниве нашего противостояния навалу иррациональщины на умы россиян, особенно, молодых и даже совсем юных, не способных самостоятельно выстоять под его напором. Андрей, расскажите, пожалуйста, как Вы конкретно представляете себе технологию предложенного Вами мониторинга. Если это то, что я думаю, то у меня уже есть небольшой опыт, описанный в моем очерке "Сумерки разума" в ЗС-11 и 12. Я зашел в ближайшую школу и спросил, в рамках какого предмета учащимся сообщаются теперь знания основ философии. Меня адресовали к историчке, а она показала мне учебное пособие, по которому ведет уроки (по ее словам, так делают во всех школах Петербурга). Пособие называется "Гуманистические ценности европейских цивилизаций и проблемы современного мира". Коллектив авторов - из бывшего Института повышения квалификации учителей (теперь он называется как-то иначе). Во втором параграфе пособия я прочел, что чтение Библии "помогает увидеть достойную цель в жизни и освещает ярким светом путь к ней". Вот что внушается в питерских школах нашим детям и внукам, причем делают это отнюдь не люди в поповских рясах, а вполне светские учителя истории, вынужденные преподавать по учебникам, утвержденным Комитетом по образованию администрации города. Так что боюсь, что в результате мониторинга мы не найдем ни одного факта прямого нарушения закона о светском характере государственной школы вроде открытого обязательного преподавания "Закона божьего" и посещения школьниками церквей. Наши оппоненты действуют гораздо хитрее: они сидят в той же городской администрации, в издательствах, в вашем же, Андрей, родном РГПУ, занимаются последипломным образованием учителей и т.д. И все, глядя, как на иконы, на первых лиц России, торопятся делать так, как они. Зачем самому думать о принципах мироустройства, если даже Президент РАН и Министр образования ратуют за сотрудничество школы с РПЦ? Повторяю, я не против мониторинга и готов сам возобновить обход окрестных школ, но, по-моему, правильнее начать с тех, кто командует в городе школьным образованием и готовит для него учительские кадры. Может, стоит начать с ученого совета вашего РГПУ, устроившего в октябре прошлого года в своих стенах богословскую конференцию "Покровские чтения".

А. Ахаян. Детальной проработки идеи мониторинга у меня нет. В общем плане, она базируется на том, что мониторинг может стать составной частью исследования "Динамики форм и содержания деятельности, направленной на нравственное воспитание школьников". Разумеется, это очень широкое название. При реальной постановке проблема, как правило, значительно уже. Исследования такого рода (тех или иных его составляющих) перманентно проводятся на кафедре педагогики (и не только) нашего университета. И, как правило, отдельному исследователю трудно провести широкую и объективную констатацию, которая всегда предваряет педагогическое исследование. Вот здесь, как мне кажется, на основе совпадения интересов можно было бы соединить силы исследователя и заинтересованной общественной организации.

Вероятно, существуют и другие пути решения проблемы проведения мониторинга. Однако, как мне кажется, проведение работы со школами в рамках понятного по целям научного исследования может способствовать созданию обстановки "дружелюбного интерфейса", что немаловажно при сборе информации.

В. Сачков. Привет, Андрей! Идея о проведении мониторинга приходила нам в голову год назад, и мы даже пытались в этой связи что-то делать. Но, занявшись этим вплотную практически, мы скоро убедились в том, что пропаганда религии в учебных заведениях осуществляется по огромному преимуществу по долгосрочным планам, разрабатываемым на самом верху и директивно циркулярно спускаемым ниже. Планы эти почти не скрываются. Если бы руководители нашего государства сами активно не потворствовали нарушению конституционного принципа отделения церкви от государства, можно было бы обращаться к ним с вопросами об их отношении к неблаговидным делам министра образования, президента Академии наук и других высокопоставленных чиновников. Но эта деятельность явно производится при поощрении с самого верха. Следовательно, обращаться в эти инстанции бесполезно. Общественность знает о происходящем, но часть ее даже приветствует фундаменталистскую клерикализацию, а большинство пассивно по разным другим причинам. Тем не менее обращение к общественности дает, хоть небольшой, эффект. Поэтому наше Открытое письмо адресовано в действительности не столько президенту, сколько общественности.

В. Никитин. Уважаемая Ирина Германовна! Полностью согласен и с Вами, с другими участниками телеконференции о важности борьбы против клерикализации образования. Что могу, то делаю. В "Известиях" (2000, 5 июля, но, возможно, только в петербургском выпуске) была опубликована моя статья "Богословие в государственных вузах. Хорошо или плохо?". Послал в журнал "Здравый смысл" статью "Религиоведение или богословие?", но она не была опубликована. Г.Г.Шевелев разместил ее в Интернете на сайте нашего отделения РГО. Проводил в этом плане "воспитательную работу" с одним из проректоров своего вуза и др. Согласен с А.А.Ахаяном, что нужно собирать информацию о проникновении богословия (закона Божьего) в школы и вузы. Однако борьбу против религиозного (а в связи с этим и атеистического) фанатизма считаю в такой же мере и необходимой, и важной. И мы должны использовать каждую возможность для мобилизации общественного мнения против фанатизма.

Вы пишете, что мои тезисы противоречат продемонстрированному мной же материалом о "неистовой борьбе разных верующих между собой за сферу влияния". Простите, но, во-первых, я не вижу в этом материале (о том, как православные фанатики сожгли молитвенный дом цивилизованно ведущих себя баптистов) никакого противоречия с моими тезисами (в тезисах я писал об опасности фанатизма, а материал эту опасность доказал). Во-вторых, я не вижу никакой "неистовой борьбы за сферы влияния". По моим убеждениям, бандит не может быть равен жертве. То, что Вы написали похоже на следующую ситуацию: Вас ограбили, Вы пришли в милицию, а там сказали, что ничего расследовать не будут, ибо, де, произошла простая "борьба двух групп граждан за сферы влияния". Если сегодня безнаказанно и даже с молчаливого согласия атеистов, которые называют себя также гуманистами, сожгли молитвенный дом баптистов, то вполне вероятно, что завтра будут жечь на кострах этих самых атеистов-гуманистов. Гуманист должен поднимать голос в защиту ВСЕХ обиженных, кем бы они ни были: тоже атеистами, православными, баптистами или еще кем-то. А иначе слово "гуманист" лишается своего содержания и становится пустой громкой побрякушкой.

Вячеслав! Получил от тебя предложения о моем участии в учреждении в Санкт-Петербурге Общества атеистов и о моем участии в сайте "Безбожник".

Сначала напишу немного о себе, чтобы было понятно, как я в принципе отношусь к таким обществам. В 1959 году в ряде центральных газет (в частности в "Комсомольской правде" и в "Литературной газете") писали о возникновении в послевоенное время первого в СССР студенческого клуба атеистов. Назывался он с учетом ленинского эпитета в работе "О значении воинствующего материализма" "Клубом воинствующих атеистов" (сокращенно - КВАТом, а его члены - кватовцами). Организатором и председателем этого клуба был молодой преподаватель Даугавпилсского (Латвия) педагогического института Володя Никитин, т.е я.

В 1964 году в Ленинградском педагогическом институте открылась кафедра научного атеизма. Ко мне приехал ее заведующий и сагитировал переехать в Ленинград, после чего клуб атеистов под моим руководством начал работать в этом институте. В 1992 году кафедра (она называлась уже кафедрой истории религии, а сейчас называется кафедрой религиоведения), учитывая новую ситуацию в стране, новые законы, которые запрещали формировать в вузе то или иное отношение к религии, закрыла этот клуб. Так или иначе, но на посту руководителя атеистического общества я проработал более 30 лет.

Я был молод и здоров, а сейчас силы не те. Но это не главное. Главное в том, что мой атеизм эволюционировал. И не от испуга, а от более глубокого понимания ситуации. Раньше я думал, что религия "абсолютно реакционна". Сейчас я думаю, что в ней есть нечто полезное (для определенных слоев населения и на определенное время). Раньше я думал, что можно и нужно бороться за полное преодоление религии. Сейчас я думаю иначе: задача преодоления религии "сегодня" (ставлю это слово в кавычки, потому что не знаю и знать не могу, сколько времени это "сегодня" продлится) иллюзорна, нереальна, а в связи с этим и вредна. Атеисты, на мой взгляд, должны "сегодня" не наступать, а обороняться. Наша главная задача "сегодня": сохранять и укреплять атеистический плацдарм, обеспечивая возможность перейти в наступление "завтра" (но это уже будет делать другое поколение). А из главной задачи вытекает ряд задач второго порядка: борьба против клерикализации образования, борьбы против религиозного фанатизма, союз с цивилизованными, гуманистически ориентированными верующими за утверждение гуманистических идеалов в обществе и др. Очень важна борьба атеистов совместно с верующими за гуманистические идеалы. Дело в том, что в прошлом клерикалы и фанатики много сделали для того, чтобы сделать понятия "атеизм" и "атеисты" пугалом. И им это в какой-то мере удалось. Надо реабилитировать эти понятия. Надо показать на деле, что атеисты - это люди, которые борются за справедливость, защищают всех обиженных, независимо от их мировоззрения. Вот почему я думаю, что сегодня название "гуманистическое общество" предпочтительнее названия "атеистическое общество". В Санкт-Петербурге уже существует "гуманистическое общество". Это - отделение РГО, и я в нем состою. Более того, я член его бюро. В нашем Уставе сказано, что мы атеисты. В наших печатных и устных выступлениях мы разъясняем, что мы -светские гуманисты, а это значит - атеисты. Поэтому, на мой взгляд, создавать в нашем городе еще одно атеистическое общество нет необходимости.

И название сайта "Безбожник" мне не нравится. В этимологии слова нет ничего страшного: это просто буквальный перевод на русский язык греческого слова "атеист". Но в общении с верующими психология важнее этимологии. Психологически это слово очень плохо воспринимается верующими. Зачем неудачным словом дразнить и настраивать против себя верующих? Так что в борьбе за атеистические идеи я в принципе - твой союзник, но сторонник другой тактики.