СЕССИЯ 1 - «НАУКА И ОБЩЕСТВО – УТЕРЯННЫЕ СВЯЗИ»

Стрельникова Л.Н. (руководитель агентства «ИнформНаука», Москва). Интерес общества к науке и профессии "ученый" охладел. Наивная вера в людей в способность науки и ученых разрешить все человеческие проблемы ослабела, взгляд общества на науку стал более критичным и пессимистичным. Почему? Ученые со своими знаниями опасны. Конечно, знания сами по себе не опасны. Но практически любое крупное научно-техническое достижение можно использовать и во благо, и во зло. Вы скажете, а причем здесь ученые? Они всего лишь добывают знания, которые используют другие. Но сегодня обществу нужны не просто знания с возможностью двоякого их использования, а прочувствованные знания, взвешенные на весах добра и зла. Пожалуй, нынешней науке не достает нравственности и ответственности.

Наука не отвечает на вопросы общества. Что главное в жизни, в чем ее смысл, кто мы есть, что будет после смерти и что было до Большого взрыва? Может ли наука ответить на эти вопросы? Наверное, нет, ведь наука познает законы материального мира. Познание идеального, духовного – это задачи религии и искусства. Коренное изменение уклада жизни в России, произошедшее за последние пятнадцать лет, обострило все фундаментальные вопросы бытия. Человек почувствовал себя одиноким со своими бедами и сомнениями. Никто не мог объяснить ему, в том числе и ученые, как теперь жить, к чему стремиться. Это привело сотни тысяч людей в церковь. Однако наука не желает проигрывать битву за владение умами: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».

Шевелев Г.Г. (член РГО, СПб). В словах Л.Н. для меня совершенно неприемлемы обвинения в адрес науки как, якобы, опасной для человечества и толкование религии как своего рода светоча, показывающего людям перспективу, объясняющего (в отличие от науки) смысл их земного существования.

Неправда это. Не ученые виновны в том, что результаты их труда используют в бесчеловечных целях политики и бизнесмены. Если ученый будет сам все время тормозить ход своих научных размышлений из опасения, что они заведут его не туда, т.е. обуздывать свою любознательность, то это положит конец научному прогрессу, а значит, и прогрессу человечества. В регрессе последнего очень заинтересована церковь, которой так симпатизирует Л.Н. Перспектива, которую сулит людям религия, мнимая, иллюзорная, способная утешить только людей, нуждающихся в психотерапии. Последних на земле, несмотря на прогресс человечества, остается еще очень много, вот церкви пока и благоденствуют. Но будущее не за ними, религия как институт культуры будет постепенно отмирать (это уже происходит в современной Европе: Голландия, Англия), уходя в глубины истории. Жаль, что этого не понимает руководительница "ИнформНауки" и журнала "Химия и жизнь", одного из немногих, где еще имеют возможность высказываться трезвомыслящие люди, в том числе ученые.

Л.Н. справедливо сожалеет, что "мало мыслей, обобщающих знания, находящих им место в цельной картине мира, трудно отыскать их в потоке научных результатов, мало аналитических статей-размышлений, интегрирующих знание". Но это, извините, претензия не к ученым, плодящим, к огорчению Л.Н., научные результаты, а к философам науки. С них и спрос.

Что же касается истинной причины, почему "интерес общества к науке и профессии "ученый" охладел" (слова Л.Н.), то она в том, как извращенно преподносится наука во многих современных СМИ.

С. Уважаемый Г.Г. прав: знание само по себе нейтрально. Вопрос в том, как его используют. Однако ни политики, ни бизнесмены, о которых пишет Г.Г., не могут сделать ядерное, химическое, биологическое оружие или что-нибудь такое же чудовищное - просто не хватит ума и знаний. Политики (в условиях тоталитарного режима) могут заставить, а бизнесмены могут хорошо заплатить ученым, чтобы они сделали это, потому что только они знают, как это сделать. Так что исход дела будет во многом определяться выбором ученого. Разумеется, на ученых не может лежать вся полнота ответственности. Вообще, это очень сложный вопрос, который нуждается в постоянном обсуждении, в том числе и с обществом. Думаю, что общество ждет от науки решений, которые соответствуют принципу «Не навреди». И вряд ли это желание можно назвать чрезмерным или невыполнимым. Вообще, проблема в том, что наука действует в обществе, раздираемом антагонизмом, от этого многие беды. И наша задача, на мой взгляд, противоречия не усиливать. В частности – противостоянием с религией. Чем она так досадила? У науки и религии много общего: в их основе лежит вера. В первом случае это вера в аксиомы и существование объективных законов природы, во втором – вера в Бога, или Создателя. Многие верят и в то, и в другое. Каждый вправе верить в то, во что сочтет необходимым. Поэтому нет смысла тратить время и силы на антагонизм, он искусственный. Цель-то ведь одна – познание мира и себя в нем. Противостояние – это верный путь разобщения общества, в нашем случае – науки и общества. Вынуждена повториться: познание мира материального и мира духовного должны существовать параллельно, не вступая в конфликт, а дополняя друг друга.

Теперь о философах. Хочу напомнить, что до конца XIX века философами называли всех ученых. Да и сегодня на Западе дипломированный ученый имеет степень доктора философии – PhD. Так что каждый ученый может и, на мой взгляд, должен анализировать и обобщать.

Тревогин П.А. (публицист, член РГО, СПб). Неблагодарное это дело — полемизировать с покойником (с акад. Б.И. Раушенбахом). Но ведь г-жа Стрельникова его не просто цитирует («Для целостного восприятия мира следует, что наука и религия не противоречат, а дополняют друг друга, точно так же, как искусство не противоречит науке, а дополняет человеческое восприятие мира. Наука изучает законы материального мира, что не является целью религии. Поэтому здесь не может возникнуть никаких конфликтов или недоразумений»), а соглашается с ним. Так что возражаю именно ей.

Религию не интересует материальный мир? Неужели? А зачем тогда крестики на шее российских солдат (которые почему-то не уберегают их от афганских и чеченских пуль)? Зачем освящали АПЛ "Курск" (что почему-то не уберегло ее от катастрофы)? Зачем освящение космических кораблей перед стартом (позорище-то какое!)? Не ясно ли, что толку от всех этих амулетов и шаманских ритуалов не больше, чем от германских солдатских пряжек с надписью "Gott mit uns"? Как религия "помогала" науке познавать законы природы, напоминать, наверное, излишне. Многочисленные примеры того, как религия "решает" духовные проблемы, нам давали и инквизиция, и крестоносцы, и испанские миссионеры (сжигавшие "языческих" индейских младенцев) и многие другие. Старо? Нужны примеры посвежее? Пожалуйста: 11 сентября 2001 г., октябрь 2002-го, Ольстер, Ближний Восток... Все идет к тому, что религия погубит человечество, если только оно вовремя не повернется к атеизму и гуманизму.

СЕССИЯ 3 - «НАУКА И СМИ: КАК ПРЕОДОЛЕТЬ ЯЗЫКОВЫЙ БАРЬЕР?»

Зайцева Е.А. (пресс-секретарь МГУ). Ситуация стала меняться. Вновь заговорили о качественной журналистике, появились новые критерии, новая профессиональная гордость, а вместе с ней и новый профессионализм. Да – не у всех. Немало изданий до сих пор работают по старым принципам, и мы все прекрасно знаем эти издания. А коль скоро знаем, так и говорить о них не будем. Пускай занимаются бизнесом, должен же кто-то заполнять и эту нишу.

Ш. Есть одно «но». Вы пишете: «Пускай занимаются бизнесом, должен же кто-то заполнять и эту нишу». Это «пускай» вызывает у меня возражение. Его можно было бы принять, если бы эти издания не пользовались популярностью. Но увы, это не так. Издания, в которых наука (вернее, то, что там преподносится под названием науки) подается читателю в «жареном» виде, являются, к сожалению, наиболее читаемыми (яркий пример - еженедельник «АиФ»). В результате вместо просвещения россиян происходит их массовое оглупление. Может, кому-то это безразлично и даже по душе, но только не нам, членам просветительской общественной организации «Российское гуманистическое общество». Кстати, наш лидер – профессор философского факультета Вашего университета. Что-то я не слыхал, чтобы Вы устраивали ему пресс-конференции. А жаль!

СЕССИЯ 4 – «ЭТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ УЧЕНЫХ И ЖУРНАЛИСТОВ»²

Юрина А.А. (доцент, Тула). Хочу особо подчеркнуть, что не считаю нужным упрекать журналистов за их установку на сенсационное изложение результатов научных исследований, так как считаю, что специалистам виднее, как лучше подавать информацию, чтобы привлечь внимание общественности к деятельности ученых. Иное дело, горе-ученые, нарушающие запрет на обнародование в СМИ результатов, которые не прошли экспертизу научного сообщества.

Стрельникова Л.Н. Прежде чем говорить об этике общения ученого и журналиста, надо быть уверенным, что это общение состоится, то есть обе стороны будут заинтересованы в нем. С журналистами, специализирующимися на научной тематике, все ясно: они заинтересованы по определению, это их работа. Что же касается ученых, то ответ не столь однозначен. Почему ученые опасаются общения с журналистами, чем руководствуются, выбирая "за" или "против", и почему "за" все же предпочтительнее?

Ш. У научных журналистов свой интерес – больше публиковаться (от этого зависит гонорар), а для этого желательно, чтобы было поменьше отказов ученых дать интервью. Как же убедить ученых сотрудничать? Думаю, проблемы не будет, если погоня за сенсацией перестанет быть главным делом журналистов. Удивительное – рядом, и не надо высасывать его из пальца, ошеломляя обывателя небылицами, лишь бы он жадно рвал из рук продавца очередной номер газеты или журнала. Надо чаще предоставлять слово в СМИ настоящим ученым, а не тем, кто лишь выдает себя за таковых. Как их различить? Е.Д. Эйдельман, известный участникам апрельского мастер-класса в Петербурге своим выступлением, в статье «Где граница между исследователями и «переворотчиками»?» (см. журнал «Здравый смысл» №23, 2002 и сайт www.humanism.al.ru) указал, что для демаркации этой границы «давно уже (см., например, работы академика Аркадия Бенедиктовича Мигдала)) используются признаки, не связанные с содержанием проблемы». Т.е. журналисту не обязательно самому быть ученым, чтобы разобраться в этом вопросе. Но я, скептик, сомневаюсь, что все редакторы СМИ возьмут это на вооружение, ибо они охотно публикуют лженаучные материалы вовсе не потому, что сами не в состоянии отличить подлинную науку от лженауки (уж слишком очевиден, например, шарлатанский характер бредней Мулдашева, петербургского "визуализатора ауры" Короткова или автора идеи «альтернативного видения» Бронникова). При отборе материалов они исходят из иного критерия - есть в них сенсация или нет. Если бы сенсации содержались в материалах настоящих ученых, их бы тоже публиковали. И публикуют, но случается это редко, так как труд ученого чаще всего лишен внешней яркости, громкие открытия случаются сравнительно редко. А у лжеученых наоборот: что ни статья, то сенсация, на которой СМИ может подзаработать. В этом все дело. И критические материалы ученых по поводу лженаучных публикаций газеты не желают публиковать не потому, что сами так уж симпатизируют жуликам, а потому, что разоблачение опубликованной ими же сенсации может подорвать авторитет их издания в глазах читателей. Да и жулики потом понесут свои сенсации не им, а в другие СМИ, т.е. конкурентам.

А.А. Юрина пишет: «автор (т.е. я – Г.Ш.), который совершенно справедливо критикует отношения, сложившиеся между научным сообществом и СМИ в последнее десятилетие, полностью исключает саму возможность установления взаимопонимания между учеными и журналистами». Приписывать мне второе совершенно несправедливо. Известно немало примеров не только взаимопонимания, но и сотрудничества. Я присутствовал однажды во время интервью, которое давал акад. Е.Б. Александров журналистке петербургской газеты «Ваш тайный советник» Е. Журавлевой. Материал появился вскоре на трех полосах под заголовком «Наука и мракобесие: кто набирает обороты?» Вся «вольность», которую позволила себе интервьюер, заключалась в этом броском заголовке, способном привлечь внимание читателя. Текст был согласован с Е.Б., и его вполне удовлетворил. Кстати, там же были помещены и реплики оппонентов, что вполне нормально – пусть читатель сам решит, кто прав. Вот к этому я и призываю.

Группа петербургских ученых во главе с Е.Б. успешно сотрудничает с журналистами М. Бойцовой, Е. Зубаревым (лауреатом премии «ТЭФИ») из газеты «Петербургский ЧАС ПИК» и А. Сосновым из газеты «Санкт-Петербургские ведомости» (последняя по нашей инициативе открыла с начала 2003 г. ежемесячную полосу «Наука»). Очень грамотно и популярно подают научную информацию газеты «Известия», «Литературная газета» и некоторые другие. Противоположность им – «АиФ» и ей подобные (показательно, что они не участвуют в нашей конференции).

Ю. Благодарю за оказанное моему докладу внимание. Я рада тому, что мои впечатления от Вашего комментария к выступлениям издателей и журналистов на мастер-классе в Санкт-Петербурге (4-5 апр.2003), который был размещен на сайте «Светский гуманист», оказались ошибочными в части оценки Вашей толерантности. Вы привели убедительные факты плодотворного сотрудничества с рядом известных и уважаемых издательств, из которых следует, что члены Санкт-Петербургского РГО и Вы лично сотрудничаете не со всеми подряд изданиями, а только с теми, которые заслуживают доверия. Я совершенно согласна с этой позицией. Некоторым ученым и некоторым журналистам действительно следует быть более разборчивыми при выборе интервьюера и интервьюируемого.

На этом могла бы поставить точку и отправить Вам свой ответ. Но не хочу этого делать, коль скоро Вы по-прежнему остаетесь в сомнении относительно допустимости использования в публицистике некоторых механизмов влияния на восприятие информации. Что сбило меня с толку, когда читала Ваш комментарий, и что определило мое понимание смысла изложенного Вами? Во-первых, агрессивное по форме и по содержанию изложение собственной позиции. Во-вторых, расхождение между высказываемыми сомнениями в допустимости «обращаться не только к разуму людей, но и к их эмоциям», и одновременно эмоциональным изложением своего отношения к словам выступающих. Приведу пример. В комментарии к выступлениям на мастер-классе Вы писали: «… для получения в деле популяризации («вдалбливания») науки журналистам предлагается обращаться не только к разуму людей, но и к их эмоциям. Тезис сомнительный, ибо это как раз ходовой прием из арсенала антагонистов науки (например, церковников)». Примерно, то же самое Вы повторяете в своем докладе на этой конференции. Полностью согласна с Вами в части недопустимости подмены понятия «популяризация» понятием «вдалбливание», допущенное в одном из выступлений на мастер-классе. Но не могу понять Ваших сомнений в части запрета на яркое эмоциональное изложение позиции на том основании, что им пользуются «церковники». Влияние эмоций на восприятие информации, ее понимание и усвоение - научно установленный факт. Члены Санкт-Петербургского РГО, размещающие свои комментарии на сайте «Светский гуманист», успешно его используют в своей публицистической деятельности и добиваются успеха. Сайт посещают, размещенные на нем материалы обсуждают.

Попов С.Б. (научный сотрудник, Москва). Г.Г., мне кажется, что в своем эмоциональном докладе вы несколько перегибаете палку. Ученые все разные, и журналисты все разные. Здесь в основном собрались люди, которые хотят найти общий язык, а потому бросать собравшимся здесь журналистам жесткие обвинения несправедливо.

Вряд ли чудесным образом можно изменить ситуацию так, что ВСЕ журналисты станут хорошо образованы во всех областях науки, а ВСЕ ученые научатся понятно рассказывать домохозяйкам о своих работах и с радостью бросятся на перегонки это делать.

В поисках взаимопонимания наверное стоит искать близких по духу людей. Скорее всего не будет контакта между журналистом, пишущим обо всем по чуть-чуть для "глянцевого журнала", и консервативным ученым. Но контакт между профессиональным научным журналистом и ученым, который "был замечен" в активной популяризации, всегда обречен на успех.

Наверное, разумным первым шагом на пути к взаимопониманию стало бы привлечение экспертов. К сожалению, часто приходится видеть, как усилия журналистов и ученых, работающих врозь, приводит к очень и очень скромному результату даже при больших затраченных усилиях. А, казалось бы, можно было дать один текст на прочтение эксперту, а другой на правку редактору, и вместо двух средненьких материалов было бы два хороших.

Причем, в сложившейся ситуации первый шаг придется делать журналистам, т.к. козыри у них в руках. Козыри - это работающие структуры (газеты, журналы и т.п.). У ученых есть, пожалуй, только Интернет, зато его много. Поэтому в Рунете мы видим много примеров хороших научно-популярных сайтов, созданных учеными.

Объединение усилий, как мне кажется, могло бы дать отличный результат. И вот здесь уже надо учить друг друга. Причем, пожалуй, мотивировать надо будет именно ученых, т.к. далеко не всегда они понимают, что уже есть наработанные приемы, как писать, как подавать материал, а потому и не хотят учиться этому.

Досадно, что на конференции достаточно плохо представлена эта группа людей - профессиональные ученые, много рассказывающие о науке. Наверное, стоило приглашать персонально. Благо в Интернете найти имена и контактные данные легко.

Пичугина Т.Б. (научный журналист, Москва). Г.Г., Вы утверждаете: "Нет, о науке надо писать, исходя в первую очередь не из законов жанра (видимо, имеется в виду пресловутый "пиар"), а из желания просветить читателя. Просветительской цели хорошо служит и не "приукрашенный" научный результат".

С этим сложно согласиться. Как следует из Ваших сообщений и комментариев, Ваша критика направлена не на все СМИ, а на те, которые развлекают читателя, более массовые издания и передачи. Ожидать от них просветительской деятельности не стоит, их задачи другие, впрочем как и общественно-политических СМИ. Они информируют людей, сообщают новости, развлекают, такие газеты и передачи тоже нужны. Конечно, во всяком сообщении нового факта содержится момент просвещения, ведь человек узнает нечто новое или вспоминает то, что давно забыл. Но это побочный эффект, а не главный. Поэтому науку, наряду с балетом или искусством экибаны, укладывают в рамки различных жанров. Бороться с этим, все равно что бороться с ветряными мельницами.

Просвещением людей, в том числе и в области науки, занимаются другие структуры – книжные издательства, которые выпускают научно-популярную литературу, школы и ВУЗы. Просвещать предназначены публичные лекции, экскурсии школьников в музеи и лаборатории и т.д. Этому способствуют классические научно-популярные журналы.

В докладе Г.Г., а также П.А. Тревогина действительно отражена очень серьезная проблема. Для себя я формулирую ее так: неграмотность журналистов массовых и общественно-политических СМИ в политике, общественных науках, этике, культурологи, философии. Они могут не разбираться в конкретных научных исследованиях, это в конце концов не принципиально и обязательно требуется только для научных журналистов, но им необходимо понимать значение и место науки в жизни общества, больше – в судьбе мира. Конечно, научное мировоззрение – не единственное, его нельзя навязывать, и пропаганда его – личный выбор, государство теперь этим не занимается. Но наука – это не мода или спорт, ее влияние и связь с обществом гораздо сильнее. Развитие европейской цивилизации, которую мы наследуем, началось с возникновения науки и критического метода как научного, эти процессы неразрывны и если умрет одно, умрет и второе. Мы не можем отвернуться от науки и игнорировать ее, мы не можем не прислушиваться к мнению ученых, мы не можем их не уважать и выставлять в смешном виде, формировать образ нищего. Иначе мы рубин сук, на котором сидит все общество.

Власть, данная массовым СМИ, огромна, и ее бездумное использование вредит обществу, а значит и науке. Я думаю, что надо развивать систему дополнительного образования журналистов в течение всего срока их профессиональной карьеры. Многочисленные курсы повышения квалификации в разных областях: политика, право, история мировой культуры, методология науки, история философии и т.д (возможно, это наивный список, программы европейских тренингов звучат куда заковыристей, но я уж по простому) – могли бы постепенно поправить положение. Руководители сейчас понимают, что лучшее вложение денег – это обучение кадров, причем непрерывное в соответствие с быстро меняющимися тенденциями в мире. Журналисты не варились бы в собственном соку, а были бы всегда в курсе новых подходов и методов к современным проблемам, которые, как ни крути, вырабатывают ученые (и подходы и отчасти проблемы). Я не думаю, что профанация науки в СМИ – это сознательная деятельность и ее направляет кто-то злой и ужасный, это закономерный результат вопиющей неграмотности акул пера прежде всего в общественных науках.

Клещенко Е.В. (научный журналист, Москва). К сожалению, не могу назвать выступление Г.Г. Шевелева особенно удачным. Цитаты, вырванные из контекста и снабженные язвительными комментариями, вообще малоинтересны как жанр. Ибо характеризуют не проблему, а автора выступления.

Пожалуй, впредь корреспондентам ИнформНауки действительно следует быть осторожнее. Не все потенциальные читатели обладают чувством юмора и лишним временем, достаточным для того, чтобы прочитать короткую заметку дальше названия. Вот в предпоследней ленте у них корреспондент, рассказывая о прочности нанотрубок, упомянула "трос от земли до Луны". Вот и повод для Г.Г. упрекнуть агентство в рекламировании псевдоученых, привязывающих Луну к Земле!

Королев П.М. (руководитель лаборатории в образовательном центре, г. Кудымкар). Откройте глаза, журналисты, с вами вполне серьезно говорит ученый из Санкт-Петербурга. Не прячьтесь за иронией.

Не согласен с С.Б. Поповым в том, что доклад эмоциональный, что докладчик «несколько перегибает палку», что докладчик бросил собравшимся «жесткие обвинения». Не согласен также с подходом, согласно которому только близкие по духу люди могут достичь взаимопонимания. Не разделяю и его понимание «успеха» (контакт…обречен на успех). Со слова «Досадно» С.Б.Попов начинает разделять то, о чем поведал в своем докладе Г.Г. Шевелев. О чем доклад? О том, что журналисты в Питере обсуждали тему «Наука и СМИ», при этом практически без представителей науки. Это их, конечно, дело. Собственно, и интернет-конференцию они хотели бы организовать также. Но увы! Открытость интернета не допускает подобного, если только не поставить фильтр (этический, якобы) на вход. В духе доклада Г. Шевелева выступает и - обратите внимание, что это тоже организатор ИК – г-н М.Ингенлат в ответе на мою реплику по поводу его приветственного слова 28.11.08, озаглавленного «Работать друг для друга» («Дверь в общественную коммуникацию .для ученого-эксперта оказывается просто закрыта», «циничен подход СМИ…»). По поводу приглашения профессиональных ученых персонально: мысль, которую высказывает С.Б. Попов, не лишена смысла, но кто это будет делать (кому это нужно?), и разве здесь таковых не достаточно? Или мнение 72-летнего кандидата технических наук можно игнорировать? (Л. Стрельникова) «Не очень понимаю, на какие сведения опирается докладчик»: это не вопрос, это суждение о том, что нам – о клонировании - рассказали участники экспедиции. То же – по характеру – высказывает и Е. Клещенко. Все напоминает оправдание. А ведь не оправдываться надо. Судить о работе агентства можно даже не по одной новости, а по отношению к новости или источнику; не «наблюдаемая закономерность исчезает» (по мере увеличения выборки), а исчезает доверие к агентству. Т Пичугина соглашается с различением видов СМИ («более массовые издания и передачи»), но – опять не по делу (в смысле поиска понимания) – придавая просвещению «побочного эффекта». Даже если принять ее тезис о том, что «просвещением людей, в том числе и в области науки, занимаются другие структуры – книжные издательства… школы и вузы», - что получается? Такого рода СМИ как Информанаука этим не занимается? И не собирается заниматься?

«Пока учебный процесс в университетах напоминает школьные занятия, - пишет М. Ингенлат, - пока СМИ работают как чисто экономические предприятия, пока наука является вещью в себе, не влияя на повышение конкурентоспособности страны, не отзываясь на стремительные общественные изменения - многое не изменится».

С. Наконец-то найден главный враг российской науки: это я – Любовь Стрельникова. Г.Г , у меня с Вами принципиально разные исходные позиции: Вы настроены на беспощадную войну (отсюда слова «обвинения», «гнев», «хамские», «извращенные») и уничтожение инакомыслящих, я настроена на сотрудничество и созидание. Полагаю, что позитивная позиция более эффективна.

ИнформНаука НИКОГДА не писала о том, что "японцы клонировали мамонта". Мы писали, что японские ученые поставили перед собой такую амбициозную цель, поскольку в прошлом году во время российско-японской экспедиции в Якутии, которую финансировал МНТЦ, были обнаружены неповрежденные клетки мамонта. Про возможное клонирование мы не сами придумали, об этом нам рассказали российские участники экспедиции. Не очень понимаю, на какие сведения опирается докладчик.

Черный Ю.Ю. (ученый секретарь ИНИОН, Москва). Выскажу предположение: Г.Г. Шевелеву ответы журналистов по большому счёту и не нужны, ему нужен "образ врага", а в каком обличье - это уж вопрос второстепенный. Посмотрим, как он строит свой доклад: он исходит из априорной предпосылки, что все журналисты - негодяи, находит в словах Стрельниковой, Пичугиной, Егиковой, Аствацатурян то, что ХОЧЕТ найти, создаёт негативный образ, а потом этот самый образ и развенчивает. Т.е. он по большому счёту борется с тем же фантомом, который сам же и создал. Он ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТ правильные ответы, и это знание просто исключает возможность дискуссии.

Ш. Ю.Ю., я вполне конструктивно отреагировал на доклады Л.Н. Стрельниковой и А.А. Юриной, показав, что далек от мысли о невозможности взаимопонимания между учеными и научными журналистами и привел позитивные примеры.

Л.Н., Вы пишете, будто из моего доклада следует, что Вы враждебны науке. Сожалею, если сложилось такое впечатление. Я так не думаю и это не утверждал. Но позиции у нас с Вами действительно разные. Вы видите решение проблемы установления взаимопонимания науки и СМИ в том, чтобы ученые стали охотнее идти на контакт с журналистами и рассказывать им о своих идеях и работе, и считаете, что я Вам возражаю. Нет, не возражаю, для дела научного просветительства будет хорошо, если ученые станут чаще давать интервью и делать это так, чтобы журналисты их хорошо понимали и не делали в своих статьях досадных ошибок. Я только за это. Но беда в том, что в СМИ охотнее всего стремятся засветиться отнюдь не ученые, а те, кто лишь мимикрирует под них. И их нередко пускают туда с распростертыми объятиями. Я уже писал, почему СМИ это делают, и не хочу повторяться, тем более что мои уважаемые оппоненты эту тему обходят.

Попов. Г.Г., мне тоже не нравится огромное количество публикаций, посвященных заведомо одиозным исследованиям, не нравится, что зачастую, даже когда речь идет о действительно свежем интересном открытии, журналисты делают огромное количество ошибок, превращающих репортаж в цирк.

Вопрос в том, что с этим РЕАЛЬНО можно сделать. К сожалению, зачастую ситуация практически сводится к тому, что "или так, или никак". Проблема - в поиске ФОРМ разумного сотрудничества. По большому счету, некачественный материал можно только ВЫТЕСНИТЬ, предоставляя другой. При этом Вы сами пишете, что передачи на радио, где вам ДАВАЛИ эфирное время, сошли на нет из-за отсутствия желающих выступать (а не слушать или давать эфир!).

Хотим мы этого или нет, но печатные (а тем более ТВ) СМИ требуют банально больших финансовых затрат. Если мы (ученые) хотим популяризировать науку на ТВ или в красивых журналах с тиражом за 20000, то мы хотим использовать систему, которая была создана не нами и совсем для другого. Эта система работает по своим законам. И максимум, на что мы можем рассчитывать, это разумное сотрудничество и медленная эволюция системы в том направлении, которое нам кажется более верным. И для этого надо прилагать существенные усилия. Поэтому, несмотря на все эмоции, которые нас переполняют, надо искать какой-то разумный компромисс.

Ш. Сначала вопросы к Ю.Ю. Ваше заявление, что я, будто бы, считаю, что все журналисты – негодяи, на Вашей совести. Откуда Вы это взяли? Акад. В.Л. Гинзбург, которого я цитирую, говорил, что хамское отношение к науке и ученым демонстрируют НЕКОТОРЫЕ, а не все, СМИ. Разумеется, я с ним согласен. И в доказательство привел в дебатах примеры позитивного взаимодействия РГО с рядом СМИ.

Вы пишете, что я придумываю врагов, чтобы было с кем «по большому счету» бороться. Скажите еще, что псевдонаука, перед которой СМИ (не все, но многие) широко раскрывают двери и с которой в содружестве с РАН борется РГО (Шевелев – лишь один из его рядов, кто это делает), - это тоже не более чем фантом, созданный агрессивными личностями, ищущими, с кем бы подраться. Нет, мы просто гуманисты, и Вам как историку современного гуманизма (автору хорошего обзора «Современный гуманизм», помещенного на наш сайт) должно быть хорошо ведомо, с кем и почему мы боремся. Кстати, странно слышать от Вас, что светские гуманисты – то же самое, что воинствующие атеисты. Выходит, Вы не вполне разобрались в философских работах Пола Куртца, Валерия Кувакина и др., кто Вам помогал писать обзор.

А теперь вопросы к журналистам, которые мне оппонируют. От Ваших ответов зависит, те ли Вы журналисты, с которыми ученым стоит искать взаимопонимания. Надеюсь, те. А вопросы такие:

1. Правильно ли подменять в работе СМИ свободу слова вседозволенностью?

2. Имеют ли СМИ право быть неразборчивыми, когда решают, о ком или о чем они будут сообщать потребителям информации о науке, у кого будут просить интервью, кого пустят на порог редакции?

3. Должна ли при этом играть первостепенную роль сенсационность материала?

4. Правильно ли поступают те СМИ, которые охотно публикуют лженаучные материалы, не предоставляя при этом слово для опровержения?

5. Правильно ли продавать печатные площади и эфирное время любому, кто готов выложить большие деньги за право напечатать там или высказать все, что ему угодно, без права вмешательства редакции?

И еще. Я заметил, что в нашей конференции участвует известный «известинец» П.А. Образцов. Уважаемый Петр Алексеевич, скажите свое слово!

СЕССИЯ 5 – «ОТРАЖЕНИЕ НАУКИ РАЗЛИЧНЫМИ ВИДАМИ СМИ»

Оскольский А.А. (радиожурналист, СПб). Хочу поделиться опытом работы над еженедельной авторской программой "Первопроходцы", посвященной событиям научной и интеллектуальной жизни Петербурга. Я веду ее с осени 2001 года на радио "Эхо Петербурга".

Ш. Алексей Афанасьевич (Оскольский), я посетил Ваш сайт и прочел текст одной из передач Вашей программы «Первопроходцы». Вот для какой «научной» информации используете Вы свой канал СМИ: «Согласно Библии, мир был сотворён Богом за шесть дней; повествование о Творении из первых глав книги Бытия было и остается предметом напряженных размышлений для богословов и философов».

Смотря для каких философов? Для материалистов – не является.

О. Есть много других достойных направлений в философии. Я считаю, что наука и научное мировоззрение – это вещи разные. Выводы науки значимы для всех людей, а мировоззрение - это частное дело каждого. А потому я решительным образом разделяю популяризацию науки и пропаганду того или иного мировоззрения, в том числе и научного. Я с уважением отношусь к разным мировоззрениям (и имею свое собственное, но это - мое частное дело), но не занимаюсь миссионерством - ни религиозным, ни научным. И в передаче, про которую Вы пишете, я стараюсь следовать этим установкам.

Ш. Боюсь, плохо старались, ибо Ваша религиозность видна в передаче невооруженным глазом.

Вы пишете: «Оказывается, между научными и религиозными взглядами на устройство Вселенной есть много точек пересечения».

Так же, как между зоологией и сказками о царевне-лягушке и крокодиле Гене.

О. Мнение экспертов, которые обсуждали эту проблему, было иным. Пример такой точки пересечения - антропный принцип в космологии.

Ш. Вы пишете: «О них шла речь на коллоквиуме «Современная космология и христианское богословие: взаимосвязи, проблемы, решения», проходившем в Петербургском университете 14 и 15 ноября».

Увы, клерикалы назойливо внедряются теперь в систему образования, пользуясь беспринципностью ее, системы, руководителей.

О. А что, с "клерикалами" вообще невозможна публичная дискуссия, в том числе и в университете? А как же свобода совести?

Ш. Мой ответ о пользе такой дискуссии - в статье «Метод ПАТ приводит к пату» на сайте www.humanism.al.ru

Вы пишете: «Сквозная тема коллоквиума, к которой так или иначе обращались все его участники – это антропный принцип. Вот как его сформулировал в 1970-е годы астрофизик Б. Картер: "Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей". Иными словами, астрофизика не может не учитывать факт присутствия человека во Вселенной… Для людей верующих, однако, это больше, чем просто один из научных принципов: это – свидетельство замысла Творца, создававшего мир для человека как Своего образа и подобия. Но если научные сценарии не противоречат Священному Писанию,…»

Вряд ли стоит опираться на субъективное толкование вырванных из контекста слов астрофизика как на подтверждение отсутствия противоречий между астрофизикой и Библией.

О. А в чем некорректность цитаты? Кроме того, я говорю об одной из возможных трактовок антропного принципа. Возможны и другие.

Ш. Вы продолжаете: «…то значит ли это, что библейская космология подтверждается наукой? На мой взгляд, нет, хотя бы потому, что в научном подтверждении она просто не нуждается».

Еще как нуждается!

О. Для верующих людей - не нуждается, для неверующих - нерелевантна сама постановка вопроса.

Ш. Для того-то был проведен коллоквиум в стенах СПбГУ и рассказывается о нем в СМИ, чтобы, опираясь на авторитет науки, еще больше затуманить мозги некритически мыслящих людей и склонить их к слепой вере в иррациональное.

О. Я не знаю, какие замыслы были у организаторов конференции. У меня лично (к вопросу о СМИ) таких целей не было. Уважение к тому или иному мировоззрению - это ещё не пропаганда.

Ш. Смотря, кто и как часто это уважение демонстрирует. Когда на ТВ не пропускают ни одного случая показать, как авторитетная фигура страны крестится и целует иконы (хотя это, конечно, его безусловное право как гражданина) – это для очень многих россиян сильный аргумент в пользу ненаучного мировоззрения, т.е. его пропаганда. То же самое, когда люди многие годы не видят и не слышат в СМИ никого, кому было бы позволено просто сказать, что он неверующий (единственное исключение, пожалуй, - акад. В.Л. Гинзбург, которому все-таки удается изредка прорваться в какую-нибудь газету). Зато откровения противоположного характера то и дело искусно и искусственно вплетаются в ткань любых интервью.

Вы пишете: «Библия ведь – это не естественнонаучный трактат, а Откровение о сверхъестественных планах бытия, судить о которых наука некомпетентна. Скорее, можно говорить о христианском оправдании науки»

Наука в нем не нуждается.

О. Вы не нуждаетесь, а верующие люди, которые занимаются наукой, может, и нуждаются.

Ш. Вы пишете: «Все космологии похожи и обречены на антропный принцип... А вот как трактовать эту конструкцию, каким жизненным содержанием её наполнить – это уже вопрос нашей веры. Веры религиозной – или же научной…»

Избитый тезис, что как наука, так и религия в равной мере основаны на вере. Нельзя ставить знак равенства между этими верами. Религиозная слепа (верь и не смей даже пытаться искать доказательства, ибо это смертный грех), а научная основана на многочисленных фактах, исторических и археологических свидетельствах и многократно повторенных экспериментах.

О. Я не ставлю знака равенства, но не хочу здесь втягиваться и в дискуссии о мировоззрениях. Это дело бесплодное. Мировоззрение - не та штучка, которую опровергнешь экспериментально или логически. Смею только Вас заверить, что люди религиозные ничуть не глупее атеистов, и всегда найдут контраргументы на Ваши доводы. Как и Вы - на их.

Ш. Осталось в доказательство сослаться на Бехтереву, как часто делают верующие, желающие прослыть умными. Почему человека, утверждающего, что он Наполеон, отправляют на психотерапевтическое лечение, а если он не в шутку твердит, что миром управляет Бог, его считают вполне нормальным и не менее, а то и более умным, чем атеист? Да еще и внушают через СМИ, чтобы я такого человека за его веру уважал.

О. Отдаю должное Вашей проницательности - я действительно человек православный и не скрываю этого (хотя полагаю, что в контексте данной конференции это обстоятельство не имеет никакого значения). Но коль скоро Вы адресуетесь ко мне как к человеку верующему - как прикажете понимать Ваши последние пассажи (про Наполеона и т.д.)? Я их считаю личным оскорблением, нарушающим к тому же элементарные основы научной этики и делающим для меня дальнейшие дискуссии с Вами невозможными. Прошу не переводить сказанное в плоскость науки и религии: речь идет исключительно о Вашем поступке.

Ш. Отвечаю не столько лично А.А. Оскольскому, коль скоро он оскорбился и не хочет больше со мной общаться, сколько всем остальным участникам и посетителям нашей конференции. Я касаюсь темы науки и религии не только потому, что меня провоцируют на это некоторые выступления в нашей виртуальной аудитории, а и потому, что эта тема тесно связана с темой конференции (ей можно было бы посвятить даже отдельную сессию). Дело в том, что современные клерикалы похитрее прежних и смекнули, что для победы (в сознании человека, не обремененного научным мировоззрением) над своим главным противником – наукой – надо не твердить больше «чур ее», а наоборот - проникнуть в нее, внедриться в ее недра, придав богословию статус одной из отраслей науки об устройстве мира. И многие (к счастью, далеко не все) недостаточно принципиальные, однобоко или конъюнктурно мыслящие ученые (даже в составе РАН, не говоря о множестве расплодившихся, как грибы после дождя, общественных академий) стали способствовать этому слиянию несоединимого и даже прямо переходить на религиозные рельсы. (Один из многих примеров – многолетнее существование в качестве «дочерней структуры» петербургского Союза ученых высшей религиозно-богословской школы, где преподают священники из Духовной академии). И это тоже одна из причин утраты наукой своего авторитета в российском обществе, воспитанном на том, что настоящая наука всегда была плодом и оплотом рационального мышления. А при чем тут СМИ, могут спросить меня. Да при том, что многие из них явно способствуют созданию этого «нового образа» науки, якобы вполне совместимой с религиозными догмами. Именно это я усмотрел и в упомянутой радиопередаче А.А. Оскольского, и в докладе Л.Н. Стрельниковой «Куда идешь, наука?»

Что касается якобы неэтичности моего «поступка», то что в таком случае можно сказать о СМИ, охотно предоставляющих слово людям, утверждающим, что атеистов в России больше нет, а те, кто кое-где случайно задержался, просто безумцы. Немало примеров этого содержится в моем очерке «Сумерки разума» на сайте www.humanism.al.ru. Воздерживались бы от подобных оскорблений в СМИ противники безбожия – не было бы повода и для ответов атеистов. Да в СМИ их ответов и нет, ибо атеистов туда просто на пушечный выстрел не подпускают. Признаюсь откровенно, что я охотно воспользовался данной Интернет-конференцией еще и потому, что то, о чем я здесь свободно говорю, не было бы иначе (и, уверен, не будет) опубликовано ни в одном СМИ.

О. Ещё раз прошу не путать различие наших позиций и Ваше отношение лично ко мне, выраженное в недопустимой форме! Я готов сотрудничать и дискутировать с атеистами, но не желаю иметь дело с человеком, который публично меня оскорбляет! Кроме того, и здесь, и на радио я несу ответственность только за СВОИ слова - и прошу не приписывать мне того, чего никогда не говорил и что считаю абсурдом (называть атеистов "безумцами")!

Ш. Я не считаю оскорблением для А.А. мои слова, что я не готов уважать человека за его религиозную веру. А у верующих это на первом плане – если ты не уважаешь мою веру, значит, оскорбляешь и ее, и меня, и Конституцию нарушаешь. Мировоззрение верующего – действительно его личное дело, и никто (по Конституции) не вправе на него посягать, но до тех пор, пока он держит его при себе. А если он начинает широко «рекламировать» его в обществе, да еще и под маской научного журналиста, то уж тут извините. Нет, А.А. не говорит прямо «Раз я верю, что миром управляет Бог, то верьте и вы». Это было бы слишком примитивно для «научной» радиопередачи. Он поступает хитрее: закладывает свое личное видение мира уже в выбор темы передачи. Она – о якобы научном коллоквиуме, состоявшемся под крышей государственного (заметьте, по Конституции - светского) университета. И о чем же там говорили ученые мужи? А вот о чем: «Оказывается, между научными и религиозными взглядами на устройство Вселенной есть много точек пересечения». Т.е. религиозные догмы получают все новые научные подтверждения. Это же утверждается и в чисто религиозных СМИ, но те и не пытаются выдавать себя за научные.

Что касается слов «атеисты – безумцы», то я не приписывал их А.А., а предложил почитать об этом в очерке на нашем сайте. Буду благодарен, если настоящие научные журналисты и ученые сообщат мне свое впечатление об этом опусе (хотя бы и после конференции).

Королев. Понятие "потребители информации" представляется мне некорректным. Для человека информация - это знания... Производители-потребители - такое деление существует в экономической области, одни производят товары, другие их продают, третьи покупают и потребляют. В последнее время благодаря представлению на экранах рекламы брэнда товаров они стали покупаться как часть брэнда (торговой марки). В связи с этим ЧТО ЕСТЬ НАУКА и КАК ЕЕ РЕКЛАМИРОВАТЬ НА ЭКРАНЕ? Вот, на мой взгляд, основной вопрос этой сессии.

Делает ли это А. Оскольский? Учитывая ряд принципиальных замечаний Г. Шевелева и неубедительную попытку их парировать со стороны А. Оскольского, последний, несмотря на неубедительность, с помощью РАДИО такую рекламу осуществляет. Надеюсь, что Алексей понимает и согласится со мной, что он не научный журналист и даже не журналист, и, конечно уж не популяризатор. Он - рекламщик. И это чрезвычайно значимо - представлять науку радиослушателям, создавать у них положительный образ науки, создавать интерес к получению для дальнейшего использования, преобразования или передачи такой информации. Умение убеждать - трудное искусство. Этому стоит учиться у Г.Шевелева.

О. Конференция очень своевременна: раз место науки в обществе радикально изменилось, значит и научная журналистика должна стать иной. Но какой? Глубокий анализ ситуации дал Геннадий Копылов, редактор методологического журнала "Кентавр". Проект Просвещения уже завершен и люди не связывают с наукой свое счастье. Научное знание уже не самоценное сокровище. Теперь наука интересует людей лишь в связи с их вовлеченностью в те или иные общественные процессы. И научная журналистика призвана не столько просвещать, сколько помогать людям осознавать ситуацию и действовать в ней. Наука вплетается в ткань социального действия. Но: лично мне такая "веселая наука" кажется скучной. Куда интереснее выскочить из того потока социального действия, в котором ты по уши увяз, чтобы посмотреть на мир и на себя со стороны. Мне близка не "веселая", а чистая и ироничная наука; про нее я и стараюсь делать передачи. Кстати, на конференции есть мой доклад о "Первопроходцах". Из откликов я узнал, что я не научный журналист, а рекламщик науки (возможно; жаль, что рекламодатель нищий). А ещё моя недавняя передача про космологию была раскритикована за клерикализм. Но это даже забавно…

Королев. Известно, что Блез Паскаль не нуждался в Боге как гипотезе. Правда, после его смерти был обнаружен амулет, в котором он упоминал Бога, но какого? Ветхозаветного. Смысл послания может быть истолкован так: всю жизнь искал истину без бога, но жизнь заканчивается, конечная истина найдена, но остается малое, оно – за пределами жизни. Возможно, оно открыто религиозной эмпатии.

Позиция Г. Шевелева четка и не подлежит оспариванию, поскольку она формулируется так «Бога нет». И это пароль для входа в науку. Если Вы хотите рассказывать о науке, представлять экспонаты научной кунсткамеры слушающей публике, будьте любезны сказать на входе «Бога нет». И тогда вещи и предметы науки откроются Вам в своей аутентичности.

Вы же формулируете свою позицию как-то не ясно. Бог есть (это мой личный Бог), и я собираюсь рассказывать о науке (то есть о месте, где признается Его отсутствие). Примирить две позиции «Бог есть» и «Бога нет» невозможно. Это может случиться на смертном одре (как у С. Кьеркегора или Б. Паскаля), но при жизни они суть две разные установки – ненаучная и научная.

Некоторые ученые изменяют основному тезису науки «Бога нет» и становятся приверженцами того или иного ненаучного учения (кто верит в астрологию, кто в Бога). При этом прикрываются научными и учеными степенями и званиями. Это неправильно, и об этом со всей полемической силой говорит Г. Шевелев. На мой взгляд, он абсолютно прав.

Представьте себе радиослушателя, который – как всякий нормальный человек – нуждается в четкости и ясности изложения мысли в радиоэфире. И вместо этого – искажение (как пишет О.И. Киреев - «дезинформация») того, о чем идет речь. Наука ставиться в ненаучный контекст, а там она карикатурна. Равно как и религия в научном контексте. У слушателя размывается сознание. Хорошо, если у него развита различительная способность, а если нет? Какое количество радиослушателей своей программой «Первопроходцы» Вы сделали умственными «инвалидами»!

Со ссылкой на Г.П. Щедровицкого Вы пытаетесь спросить, как СМД-подход согласуется с моноидеизмом. Согласуется! В практике СМД-методологии – в так называемых организационно-деятельностных играх - два ваших отношения к мыследеятельности и к развитию можно толковать так: Г. Шевелев – настоящий игрок, с четкой позицией и целью; А. Оскольский – не самоопределившийся игрок (пока не игрок, наблюдатель – если получится), без четкой позиции и цели. Чтобы случилась встреча и диалог ученого и журналиста, последнему требуется самоопределиться. Для начала - принять тезис «Бога нет», а если это невозможно, то не засорять эфир, не говорить о том, что эта передача про науку, а заняться ботаникой или служить Богу.

Ю.Черный спрашивает о том, почему он должен лишиться диплома кандидата наук. Если бы Ю.Черный на защите кандидатской сделал заявление «Бог есть», то, скорее всего, его попросили бы свое сочинение представить в другом совете, например, на степень магистра богословия. Я думаю, что ученый (как говорит Г. Шевелев, с государственным дипломом) не имеет права (иначе он нарушает корпоративную и профессиональную этику), не положив на стол этот диплом, публично рассуждать о вещах в позиции «Бог есть». Я ввел бы это в разряд административного (если не уголовного) правонарушения.

Я таким правом обладаю по причине отсутствия у меня оных знаков принадлежности к научному сообществу.

О. По-моему, чтобы избежать таких коллизий, нужно известное самоограничение как со стороны науки, так и со стороны религии. Со стороны науки тут очень полезен (хотя и не универсален) старый добрый критерий фальсифицируемости Поппера. По сути, это и есть один из критериев демаркации науки от "научного мировоззрения". Он годится не на все случаи, но заставляет задуматься. Со стороны религии – надо помнить, что естественнонаучные знания не мешают и не помогают решению собственно религиозных задач (в христианстве – благочестивой жизни, полезной для спасения души). А потому религия не должна подменять естествознание - это не её дело. Возможно, впрочем, что в других конфессиях могут быть иные взгляды на науку.

СЕССИЯ 6 – «КАК ОТЛИЧИТЬ НАУКУ ОТ ЛЖЕНАУКИ?»

Ш. Я с удовлетворением прочел в «Известиях» от 22 ноября следующие слова П.А. Образцова: «У части общества возникло подозрительное отношение к достижениям ученых, придумавших не только кондиционеры и компьютеры, но и атомные бомбы и высокоточное оружие. И одна из задач «переводчиков» с научного языка на человеческий – журналистов состоит разъяснении невиновности ученого сообщества в ужасных последствиях применения их теорий». Там же есть интервью с А. Гельманом, который как бы дополняет Образцова: «Главные опасности носят тотальный характер – это связано с… современным оружием… и необыкновенным, опасным для жизни на Земле ростом технических возможностей. Со временем общество поймет, что для его блага необходим контроль за деятельностью человека». Согласен с обоими: ученые не виновны в том, что у них пытливый ум и они доискиваются порой до того, что может причинить вред человечеству, но и контроль (а не запрет на научную любознательность) тоже необходим.

Петр Алексеевич, в докладе на конференции Вы не поясняете, почему «никакая популярная газета не может себе позволить не печатать гороскопы». Я уже называл причину, отнюдь не красящую СМИ: они готовы публиковать любую глупость и пошлость, лишь бы эти издания раскупались так называемым «простым» людом. И название таким СМИ – «желтая пресса».

Вы пишете: «не надо бороться с астрологией, никакого вреда она не приносит». Очень даже приносит – тем, что рядится под естественную науку, а на деле ей противоречит. Вот простой люд и укрепляется в вере шарлатанам-астрологам, полагая, что это тоже ученые, но только гонимые (значит, тем более заслуживающие уважения). И то, что гороскопы печатают все «популярные» газеты, тоже воспринимается как доказательство: «Не печатали бы, если бы это было шарлатанство. Раз про «черную магию» пишут нерегулярно и, в основном, в рекламе эзотериков, а гороскопы идут наравне с прогнозами погоды, значит, это такая же наука, как метеорология».

Ваши слова о полезных советах, содержащихся в гороскопах, разумеется, не более чем шутка. И жалеть вместе с Вами жуликов-астрологов я не хочу. Не такие уж они безобидные.

Вы пишете: «если веришь в какое-то предсказание, то оно сбудется (психологически это возможно)». Нельзя ли привести примеры? Вот напишете это в «Известиях» - и получите орденок от церковников.

Вы пишете, наконец: «Однако существуют и по-настоящему вредные виды лженауки. Это те, которым удается заморочить головы наших недалеких начальников». Если начальник недалекий, то заморочить его и выманить деньги может и безобидная (на Ваш взгляд) астрология, а уж православие, которое тоже рядится под науку, делает это на всех уровнях вертикали власти.

Я горячо приветствовал бы, если бы нашелся журналист, разобравшийся с фигурой несомненного бизнесмена под маской ученого - офтальмолога Мулдашева, явно успешно делающего деньги на генерировании разных бредовых идей, охотно оглашаемых ЗАО «АиФ» в своем еженедельнике и книжных изданиях. Похоже, здесь налицо сговор между шарлатаном и издателем: один привозит из своих «экспедиций» (вероятно, финансируемых издателем) все более сенсационные выдумки, а другой радостно выплескивает эти помои на головы оболваниваемых им россиян. И юридически воспрепятствовать этому, кажется, невозможно, ибо у нас теперь свобода слова.

Правда, свой протест против этого могла бы высказать наша авторитетная конференция, в том числе – представленный в ней журналистский корпус. Но он молчит: пресловутый журналистский кодекс чести не позволяет критиковать «своих». Может быть, те журналисты, которые сядут 23 декабря за «круглый стол» конференции, согласятся выразить свое отношение к проблеме «Мулдашев – «АиФ» при помощи участия в анонимном анкетировании, с горячей просьбой об организации которого я обращаюсь к оргкомитету и лично Вам, Юрий Юрьевич. Пусть конкретная польза от нашей конференции выразится и в этом, а если другой пользы не будет, то хотя бы в этом. Когда еще выпадет другая такая возможность?

Пичугина Т.Б. Раз никто не хочет обсуждать Мулдашева, то отвечу я. Собственного мнения по поводу исследований этого дяди у меня нет, потому что не читала ни одной его книги и статьи, и толком даже не знаю, о чем он пишет. А посему и судить об этом не могу. Зато читала очень убедительную и смешную статью Петра Образцова в журнале «Парадокс» № 10 2003 год, в которой он критикует взгляды Мулдашева. Уверена, что Вы найдете в этой статье большинство ответов на Ваши вопросы к журналистам.

Разбираться, есть сговор между ним и «АиФ» или нет, лично я не буду. Я категорически против анкетирования, да еще и анонимного по проблеме «Мулдашев и «АиФ» на «круглом столе». В чем собственно проблема? И почему она должна быть выделена из круга других проблем, обсуждавшихся на конференции? Если журналисты молчат и не хотят отвечать на Ваши вопросы – это их право. Значит, не считают нужным. Принудить к этому, в том числе и через анкетирование на «круглом столе», Вы никого не можете.

Вы пишете, что «юридически воспрепятствовать этому, кажется, невозможно, ибо у нас теперь свобода слова». А Вы или Ваши коллеги пробовали подать в суд на «АиФ» или иное СМИ, распространяющее лженауку? Если да, то буду признательна, если Вы приведете примеры и результаты. Если нет, то, возможно, этим следует заняться, особенно Комиссии по борьбе с лженаукой. В законе о СМИ есть ст. 51 «Недопустимость злоупотребления правами журналиста». Там сказано, что «не допускается использование… прав журналиста в целях… распространения слухов под видом достоверных сообщений…». А ст. 59 предусматривает уголовную или дисциплинарную ответственность за нарушение статьи 51. Вы утверждаете, что Мулдашев шарлатан, а АиФ, зная об этом, его публикует. Значит, Вы сможете доказать эти утверждения в суде. Стоит, по крайней мере, попробовать, создать прецедент и наказать хоть одно СМИ за публикацию лженауки. Это заставит других задуматься.

Черный. Г.Г., я смотрю, что Вы всё-таки без образа врага жить и мыслить не можете. Вы продолжаете также обвинять журналистов только за то... что они журналисты. Поверьте, речь идёт не о журналистской солидарности. Я полностью согласен с Т. Пичугиной. Разговор от морализаторства ("Когда же СМИ, наконец, прекратят печатать лженаучные материалы?") должен быть переведён в плоскость права. Боритесь за права человека (в данном случае - за его право на достоверную информацию) в суде. И это будет гораздо действеннее.

Ш. Уважаемые Т.Б. и Ю.Ю., спасибо за совет бороться за право граждан на достоверную информацию в суде, но, во-первых, он в равной степени касается вас, мои добрые советчики, как и вообще всех обманываемых россиян. Во-вторых, для нашей общественной организации «Российское гуманистическое общество» (РГО) он запоздалый. Мы не ограничиваемся бесплатной раздачей подобных советов, а уже сами пытались бороться с лжецами в суде, но, к сожалению, безуспешно. Читайте об этом на нашем сайте в статье «РГО – «ненадлежащий истец». То, что наш иск формально был не к СМИ, а к органу администрации, способствующему обману больных граждан, не имеет принципиального значения. Мы боролись с грубым обманом, нас поддержала Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и даже оба российских нобелевских лауреата, но иск мы не выиграли, ибо, не имея финансовой возможности нанять квалифицированного адвоката, не смогли преодолеть юридические рогатки. А к тому, чтобы не только судиться, но и, к неудовольствию некоторых, пользоваться любой общественной трибуной, чтобы поднимать проблему правдивости и честности в информировании россиян, в том числе - через СМИ, нас, членов РГО, обязывают идеи гуманизма, наша совесть и, в конце концов, наш устав (он тоже есть на нашем сайте). Потому-то мы с П.А. Тревогиным и участвуем в данной конференции. Зовем в ряды РГО всех честных и ответственных журналистов России.

Впрочем, даже если все честные и ответственные журналисты России вступят в РГО и станут писать в наш журнал «Здравый смысл» и на наш сайт, эффект будет не столь значительным, как хотелось бы. Причина – в бедности нашей организации, из-за которой мы не можем сделать эти два наших СМИ достаточно массовыми. А о том, какая острая потребность есть у россиян в правдивой информации, которую они, по разным причинам, не могут получать через уже существующие СМИ, говорит поток их вопросов к Президенту страны во время его эпизодических прямых бесед с телезрителями. Уверен, что очень велика эта потребность и в правдивой научной информации. А где ее взять, если самые массовые и популярные СМИ страны нередко грешат распространением лженаучных сведений и ни в коем случае не желают критиковать за это друг друга. Кроме того, подписка на газеты и журналы многим россиянам сейчас, увы, не по карману. Где же выход? Он видится в создании еще одной массовой и дешевой (может быть, даже бесплатной) газеты под совместной эгидой Президента страны и РАН, где любой россиянин мог бы получать только правдивые, да еще и в доступной, популярной форме, ответы на вопросы из области науки и научного просвещения. Участие главы исполнительной власти необходимо для финансовой поддержки такого издания, а РАН обеспечивала бы высокое качество публикуемой информации. Важно, чтобы эта газета не была связана с другими СМИ отношениями круговой поруки и не стеснялась критиковать их за лженаучные публикации. Тогда широкий читатель мог бы видеть, чему стоит верить, а чему нет. Или хотя бы видел альтернативу лженаучным вымыслам (которой сейчас бывает трудно прорваться в СМИ) и мог бы над ней поразмышлять. Отсюда мое предложение Вам, Ю.Ю., и вашему институту в системе РАН: заняться после нашей конференции переговорами об учреждении такой газеты. Здесь Вы вполне можете рассчитывать на поддержку нашей общественной организации.

Лаверычева И.Г. (журналистка, член РГО, СПб). С огромным удовольствием прочитала доклад П.А. Тревогина и полностью солидарна с его резко негативной оценкой роли современных СМИ в формировании как индивидуального, так и общественного сознания в России. Отчасти я тоже вижу причину этого скорбного явления в очень низком естественном образовании журналистов. Такие дисциплины, как физика, химия и биология в вузах гуманитарного профиля либо даются очень скудно, либо не преподаются вообще. Но, к сожалению, беда кроется не только в этом. Давайте не будем лукавить. Сегодня в нашем Российском обществе наука утратила свое значение потому, что остановилось и пошло на спад собственное производство. Чтобы качать и продавать нефть, большой науки не нужно. Даже искать новые месторождения теперь приглашаются специалисты из-за рубежа. Наука не востребована. И в условиях рынка она никогда уже не будет востребована столь всеобъемлюще, как это было в советские времена. Научные работники со стажем не зря ностальгируют. Кто бы и как бы ни относился к плановой экономике, но именно он, этот пресловутый плановый подход, требовал самого благословенного отношения к науке на самом высоком государственном уровне, и он же питал в общественном сознании, проникая до глубин сознания почти каждого индивида, глубокое уважение и понимание, что без науки существовать нельзя. Как бы ни ругали бывшие диссиденты науку советского периода, 20 лет назад философы всерьез говорили о наукократических тенденциях развития советского социализма и для этого были реальные основания. А теперь об этом никто не вспоминает. Раньше слово «ученый» звучало гордо, а сейчас, в лучшем случае, произносится с состраданием. И поверьте, к СМИ следует относить отнюдь не журналы «Наука и жизнь» или «Химия и жизнь». К сожалению, эти когда-то самые популярные журналы сейчас практически не читают. Вспомним, это были научно-популярные издания, которые выполняли просветительскую функцию. Да, их мог читать любой школьник, но функцию СМИ они не выполняли. Это были средства массового просвещения, но не СМИ. Просвещение требует истины, а информация, увы, может быть ложной, причем, ровно настолько, насколько потребуется заказчику. СМИ нашей рыночной экономики — это новое и очень неприятное явление нашей жизни, значение которого начинает проступать только сейчас. Нынешние Российские СМИ — это радио, телевидение, газеты и журналы, изданные «для всех» и, главным образом, реклама. Они призваны удовлетворить покупателя и продавца, которым чужды какие бы то ни было государственные или общественные интересы. В условиях стихийно структурированного рынка цель отношений «продавец—покупатель» — только денежная выгода, и в них неизбежно доминирует продавец. Особо негативную роль играет направленная против здравого смысла агрессивная реклама, но это тема отдельного обсуждения. И, если государство из отношения «продавец—покупатель» исключено, цели «просвещения» нет и быть не может. На телевидении 11 или 12 декабря была показана передача с двумя книгоиздателями, которые отвечали в прямом эфире на вопросы граждан. Оба книгоиздателя очень откровенно высказали общее суждение о том, что научная, научно-популярная и даже просто классическая или художественная литература высокого уровня, т. е. все, что требует некоторого напряжения мысли, всегда привлекает внимание меньшего числа читателей, чем издательская продукция более низкого уровня, нацеленная на возбуждение и удовлетворение животных инстинктов. И потому ни один книгоиздатель, если он не имеет никакой иной подпитки, кроме прибыли от собственной реализации, никогда не предпочтет «порнухе» или «чернухе», тем более, эффектно поданной лжи, которая поражает воображение абсурдностью, — классические или научные произведения. Думаю, что рассчитывать на стихийную созидательность рынка в этой ситуации было бы большим заблуждением. Бедного читателя-потребителя изо всех сил убеждают, что он избавился от коммунистической пропаганды и государственной тоталитарности, что он теперь, наконец, имеет выбор — читать, слушать и смотреть все, что захочет… А на самом деле у него нет выбора. Борьба книгоиздателя за прибыль загоняет его в силки новой тоталитарности, которая покруче прежней. Куда там большевизму коммунистов до торгашеского большевизма новых российских СМИ! За барыши они и родную маму покажут в программе «Окна» или разденут ее для «Ночной эротики». Я не собираюсь хвалить убогость нашего прошлого социализма. Поддерживая перестройку Горбачева, я и многие мои ровесники надеялись изменить социализм в СССР в лучшую сторону, мы говорили, что «хотим увидеть социализм с человеческим лицом». Но то, что, мы видим, происходит теперь с наукой, и то, как ее по существу изгоняют из сознания людей нынешние то ли ангажированные, то ли не ангажированные, но явно «прогаженные» СМИ, не назовешь иначе, как жутким оскалом хихикающего монстра капитализма. Мы любим образ барона Мюнхгаузена, вытягивающего себя из болота за косичку. Думаю, что он посоветовал бы нашим ученым «идти во власть» или хотя бы стучаться в комитеты и комиссии при законодательных собраниях и губернаторах, требуя государственной поддержки программам научного просвещения.

Ч. Сформировавшееся виртуальное сообщество ЖЕЛАТЕЛЬНО СОХРАНИТЬ. Может быть, продолжить это на сайте www.adenauer.ru в форме, скажем, постоянно действующего форума по проблемам научных коммуникаций (скажем, назвать его "Социальные коммуникации постнормальной науки)?

¹ 05.11.03 – 23.12.03, www.adenauer.ru

² В этой сессии опубликован и критикуется доклад Г. Шевелева «Наука и СМИ: возможно ли взаимопонимание?», имеющийся на нашем сайте.