Попытка разгадать непознанное или эксплуатация зрительских фобий?

Беседа на радио «Эхо Москвы» http://www.echo.msk.ru/programs/tv/ 25.11.2007¹

Ведущая Е. Афанасьева: В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит его суть. Сегодня мы решили поговорить о мистике в телевизионном эфире. Почему наше телевидение стало уделять такое большое внимание разным мистическим явлениям и темам. Документальные фильмы, реалити-шоу стали появляться. Или они были и раньше? Об этом мы решили поговорить с людьми, которые делают телевидение. Это Дмитрий Троицкий - генеральный продюсер телеканала ТНТ, который активно занимается непознанным. Это Александр Карпов – генеральный директор телеканала ТВ-3, который тоже стал каналом с мистическим уклоном. И естественно, позвали человека, который должен нам рассказать, почему же все это случается, почему это делают и почему это смотрят, - психолога Елену Новоселову. Начнем с телевизионщиков. Александр, почему вы сделали канал мистическим?

А. Карпов: Мы долго думали, какая поляна на сегодняшний день свободна, и пришли к выводу, что приключения, фантастика, мистика, что-то непознанное, таинственное – это всегда интересно.

Е. Афанасьева: На канале, который представляет Дмитрий Троицкий, был акцент на реалити, потом стал добавляться активный юмор, и вот где-то второй сезон вы активно занялись непознанным, мистическим.

Д. Троицкий: Человеку интересен довольно ограниченный набор тем. И ответ на сакраментальный вопрос – есть ли жизнь после смерти. То есть как вообще все устроено на самом деле, и является ли мир, тот, каким мы его воспринимаем, действительно таким на самом деле. И интерес к этому всегда во все времена, во всех культурах, во всех странах. Человеку просто в принципе присуще этим интересоваться. У нас выходит программа «Невероятно, но факт». А потом, знаете, откройте любой журнал или популярную газету, и вы увидите, что там в конце идут целые блоки объявлений – «колдунья баба Маня», «приворожу», «сниму порчу». И по той площади, которую это занимает, невольно напрашивался вывод, что если все это продают, значит, это кому-то нужно. Вот мы такой формат увидели английский – «Битва экстрасенсов». Он у нас вышел под таким названием. И это программа, в которой мы тестируем людей, которые называют себя экстрасенсами, или считают, что они обладают паранормальными способностями.

Е. Афанасьева: Какой процент настоящих экстрасенсов попадает к вам, а сколько самозванцев?

Д. Троицкий: Наверное, то чем являются экстрасенсы, находится на грани психологии. То есть это отчасти очень хорошие психологи, не сказать психотерапевты. Были вещи, которые мы не знаем, как объяснить, и это потрясало всю съемочную группу до глубины души (у нас есть подтверждения на пленке²). А все остальное, наверное, содержит элемент психологии. Потому что экстрасенс всегда скажет то, что человек хочет услышать. Эти люди всегда очень умелые психологи – они всегда очень правильно разговаривают. Да, не скрою, подчас это манипуляция определенная. Но поскольку у нас традиционная психотерапия и психологическая помощь не очень популярна до последнего времени была, то народный заменитель ее – бабки, кудесники – занимают нишу.

Е. Афанасьева: Вот интересный вопрос – почему передачи с профессиональными психологами не очень активно пошли? Даже рейтинги у того же доктора Курпатова не на том уровне, какой удовлетворяет современное телевидение. А экстрасенсы такой вызывают зрительский ажиотаж.

Е. Новосёлова: Почему проще идти к колдунам, делать привороты, отвороты? Это объясняется очень просто. Люди ждут, чтобы их проблемы вместо них решил кто-нибудь. Идти к психологу – это значит трудиться. И трудиться тяжело, иногда до слез. А не хочется. А здесь пришел – над тобой руками помахали, в глазки тебе посмотрели… как к цыганке сходил. В принципе, эти все приемы известны – они стары, как мир.

Е. Афанасьева: Правильно я понимаю, уважаемые телевизионщики, если б это не смотрели, вы б этого не делали?

А. Карпов: Мне нравится проект канала ТНТ «Битва экстрасенсов», но тема мистики, загадок и тайн не начинается и не заканчивается темой экстрасенсов или психологии. В простой речи слово «мистика» перестало носить черный оттенок. Это что-то, что не умещается в рамки нашего обычного восприятия, не прописывается никакими формулами или прочими вещами. Тема мистики на телевидении – это тема загадок вообще. Это загадки истории, тайны и загадки личности. Мы все язычники, потому что баба с пустыми ведрами, черная кошка, девочки, сжимающие кулачок и считающие, сколько у них будет мужей, - это все оттуда. Это интересно всем и всегда. Поэтому нельзя назвать мистику мейнстримом в телевидении. Это просто одно из его направлений.

Е. Афанасьева: Но когда идет документальный фильм про Вангу или про то, как приворожить мужа, или как кого сглазили, это будут смотреть, и рейтинги очень большие.

Е. Новосёлова: Дело в том, что наше познание настолько минимально, что все, что связано с тайнами, очень привлекательно. И это будет интересовать людей извечно. Мы находим мистику даже в таком институте, казалось бы, не совместимом с мистикой, как православная церковь. Восточная церковь, ветвь нашей православной церкви, очень мистична. Мистика – в крови у человека. Когда мы говорим о том, что люди с огромным интересом смотрят фильм о Ванге, это одно дело. И совсем другая история, когда они с удовольствием списывают рецепты, какое крыло от какой вороны нужно зажарить на сковородке и подсыпать это мужу, чтобы он не ушел к другой. Ко мне, к сожалению, попадают люди, которые жарят эти крылья. А потом я очень долго с ними разбираюсь.

Е. Афанасьева: Они жарят потому, что так сказали по телевизору?

Е. Новосёлова: Нет, сначала жарят, а уж потом все в семье получается печально.

Е. Афанасьева: Дмитрий, а часто ли к вам обращаются зрители, которые хотят немедленного результата от мистических эпизодов, обрисованных в ваших программах?

Д. Троицкий: Очень много писем приходит после передач «Битва экстрасенсов».

Е. Афанасьева: «Срочно пришлите мне экстрасенса»?

Д. Троицкий: «Решите проблемы». Люди любят, когда их проблемы решает кто-то. Тем не менее, было несколько реальных завораживающих случаев. К нам обратились из органов внутренних дел. Там была большая проблема у одного человека. И мы отправили съемочную группу и двух экстрасенсов, чтобы они попытались помочь. Мы рассчитывали, что если все закончится хорошо, у нас будет феноменальный материал. Но, к сожалению, произошла трагедия. Наши экстрасенсы помогли быстрее обнаружить страшный финал, но на сам финал повлиять не смогли.

Е. Афанасьева: Илья из Москвы спрашивает: «В конце 80-х тоже в СМИ началось засилье баек про НЛО, снежных людей, экстрасенсов и мистики. Так КГБ пыталось отвлечь людей от политики. Не повторяется ли сейчас то же самое?»

Е. Новосёлова: В любом интересе публики есть цикличность. Острый интерес к подобным явлениям возникает с цикличностью приблизительно в 15 лет. Потом он спадает. Очевидно, за это время нарождается новое поколение интересующихся этой темой. Но в принципе интерес людей к непознанным вещам неизбывен, он навеки. Иначе остановится всякое познание.

Е. Афанасьева: Было время, когда у нас лечили по телевизору - Кашпировский, Чумак.

Е. Новосёлова: И, знаете, какое количество людей бросило курить. Просто потому, что они очень захотели это сделать. Им нужно было увидеть стакан воды, который стоял перед Чумаком, заряженный. Самое удивительное – что это помогает.

Е. Афанасьева: Первый раз слышу от психолога, который говорит, что это помогает.

Е. Новосёлова: Ну есть же аутентичные вещи. Когда человек готов к чему-то, он уже почти помог себе. Ему нужен некий толчок, самовнушение, и все происходит.

Д. Троицкий: Если что такое экстрасенсы - это «бабушка надвое сказала», то самовнушение, гипноз – научно доказанное явление, про которое книги написаны. Здесь никаких загадок нет.

А. Карпов: Я с вами не соглашусь. То, что экстрасенсорика существует, тоже доказано научно³.

Д. Троицкий: Ну, в меньшей степени. Более полемично.

Е. Афанасьева: А бывает ли, что человек даже и не думал о сглазе, а пытался искать причины неудач в себе, в своих поступках, а посмотрел телевизор и пишет вам: «Все, это меня сглазили, приворожили, заколдовали».

Е. Новосёлова: Вся беда в том, что вместо того, чтобы посмотреть на себя в зеркало и подумать, как ты живешь и как общаешься с мужем, жена 10 лет бьет его сковородкой по голове и говорит «Почему ты меня не любишь?», а потом, на 11-й год, идет к психологу и говорит: «Отворожите, приворожите. Наверное, нас сглазили». Беда, что фильтр, который стоит между телеэкраном и зрителем, такой тонюсенький, и люди не фильтруют информацию. А она может быть и интересной, и забавной, и завораживающей, и как шоу это здорово. Я сама с удовольствием смотрю «Битву экстрасенсов»!

Д. Троицкий: Я хотел бы поправить, чтобы мы понимали, о чем говорим. Это программа не про магов и колдунов, а всего лишь про людей, которые считают, что у них есть паранормальные, то есть отличающиеся от обычных, способности. И они нам их демонстрируют. Способности могут быть самые разные – видеть сквозь стену, предсказывать будущее, менять погоду. Такие вот способности. У некоторых людей они действительно есть⁴.

Е. Афанасьева: Какой процент ваших участников действительно с экстраспособностями, а какой – шарлатаны и шоумены?

Д. Троицкий: Мы разбираемся с этим уже четыре сезона. Это очень трудно, потому что в разных испытаниях способности по-разному проявляются.

Е. Афанасьева: «Я вампир, я существую» - пишет некий слушатель из Москвы. А другой пишет: «Кашпировский меня от мата излечил, за неделю».

Е. Новосёлова: А мат – болезнь?

А. Карпов: Ну, если в обществе, в присутствии детей, то, видимо, да. Но еще раз говорю – никто ж не отрицает, что этих способностей нет. Они, наверное, есть и у Кашпировского, и у других людей. Не наша задача – выяснять, сколько среди них шарлатанов. Важно найти тех людей, кто действительно обладает какими-то уникальными способностями, и показать: «Смотрите, это существует» ⁵.

Е. Новосёлова: Нужно очень четко различать вопросы веры и научного объяснения явлений. Меня как человека, занимающегося ежедневной практикой в этой области, сильно смущает, что, когда мы показываем людей с неординарными способностями, под них подмазываются еще сотни других людей.

Е. Афанасьева: Тех, которые пишут во всех газетах – «Приворожу». А как вы считаете, ответственно ли за это телевидение? У современного телевидения понятие ответственности часто отсутствует. Нам говорят – «Телевидение – это вид бизнеса», «Мы делаем то, что смотрят».

Д. Троицкий: Я не совсем понимаю, за что мы должны нести ответственность.

А. Карпов: Я тоже. В наших программах нет совета: «Посмотрите и делайте так же». Мы всего лишь делаем развлекательное телевидение, ну, с этим уклоном. У нас идет программа «Мистика звезд», где известные люди – актеры, режиссеры, певцы - рассказывают о каких-то событиях, которые в их жизни происходили. И в чем наша ответственность?

Е. Новосёлова: Я считаю, что было бы правильнее и грамотнее говорить об ответственности каждого человека за то, что он смотрит и как на это реагирует. Вот тогда все было бы сбалансировано. Телевидение имеет право показывать то, что оно считает нужным и интересным для публики, а публика обладает правом смотреть или не смотреть это, всерьез или не очень воспринимать и обсуждать увиденное.

Д. Троицкий: Если честно и искренне, то, конечно, мы отвечаем за все, что показываем. Но мы стараемся везде делать хороший посыл, выводить правильную мораль, не делать ничего «чернушного», плохого и нести, в общем, добро и радость.

Е. Афанасьева: Вот есть передача о народном целительстве, которой страшно недовольны все профессиональные врачи. Но у тех, кто ее делает, есть свой аргумент – «У нас же в передаче участвует медик, который говорит зрителю: «Вот это я вам советую делать, а это нет». Значит, в такого рода программах должен быть какой-то профессиональный человек, который все разведет и расставит по местам. Или этого быть не может, потому что никто не знает, что правда, а что неправда?

Д. Троицкий: Боюсь, что нет такого человека, который может вообще контролировать феномен телевидения и как оно воздействует на сознание людей. Это феномен не изученный. Мы сами и есть самый страшный собственный судья. Вот мы делали программу «Гипноз». И в ней – профессиональный гипнотизер, который уже 20 лет на эстраде. Так вот, в первых программах мы побоялись показывать сам процесс введения людей в состояние гипнотического транса. Почему? Потому что нашли какой-то указ, по которому запрещается показывать сеансы массового гипноза. И мы сами себя загнали до такой степени, что зрители нам не верили, что это настоящий гипноз, а не игра актеров. Понимаете? То есть мы миллион раз думаем, что можно, а чего нельзя.

Е. Афанасьева: Дмитрий правильно сказал, что никто не знает силы телевидения и его зоны ответственности. Люди делают программу, а как она отзовется, предугадать трудно. Это скорее полезно или скорее вредно?

Е. Новосёлова: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, я разделила бы эти программы на две части. Первая часть – это когда просто интересно рассказывается о некоем событии или человеке, который несет в себе некоторые неожиданные качества. Тогда это очень любопытно, познавательно и заставляет мозги шевелиться. И иное дело, когда речь идет о том, как какой-то экстрасенс очень активно помог простому смертному и легко, просто на ура, разрешил все его проблемы.

Е. Афанасьева: И уже стоит очередь из других желающих.

Е. Новосёлова: Да еще внизу бегущая строка с телефонами, куда звонить. Вот это не просто вредно – это разрушительно. На моей памяти два человека, которые погибли потому, что не слушали врачей, а полностью доверились людям, называющим себя экстрасенсами. Я понимаю, что это их выбор, но это безответственно.

А. Карпов: Еще раз говорю, что тема мистики – это не только экстрасенсорика. Тема мистики, загадок и тайн – это судьбы людей, это места – есть в России масса мест, где происходят совершенно необъяснимые вещи. Как канал Грибоедова в Петербурге, где происходят какие-то странные убийства. Или иркутский аэропорт, и еще куча всяких мест. Возьмите загадку смерти Александра I или семь смертей Александра II, которому предсказали семь смертей, и реальной стала седьмая. И мы делаем программы, посвященные таким артефактам, которые нельзя объяснить с точки зрения нормальной логики.

Д. Троицкий: Я понимаю, что могут быть в жизни ситуации, когда человек обращается к экстрасенсу, и могу понять, почему это происходит. Ничего плохого в этом не вижу. Если это ему помогает, очень хорошо.

Е. Афанасьева: Елена, когда вы смотрите эти программы, то как психолог и как потребитель вы - два разных зрителя?

Е. Новосёлова: Два разных зрителя.

Е. Афанасьева: И насколько их взгляды разнятся?

Е. Новосёлова: Никак не разнятся, они только дополняют друг друга. Более того – в моей собственной жизни было достаточно много мистики, поэтому я к мистике отношусь с огромным уважением и очень аккуратно. Для меня это очень серьезная тема. И, в общем-то, профессор Вернадский для меня не совсем чужой, в моей картине мироздания. Как профессионал я знаю, не то чтобы знаю – я не могу быть уверена, но я могу предположить, что вот какие-то вещи принесут пользу, а какие-то вещи принесут мне пациентов. И я согласна с той мыслью, что все, что работает на благо человека, что дает ему силы и возможности улучшить свою жизнь или просто выжить или жить хорошо, - пусть оно работает. Лишь бы только это не был моментальный эффект, который потом приведет к трагедии.

А. Карпов: Елена очень хорошо сказала: главный принцип – не навредить. Мы, собственно, и не собираемся вредить. Потому что мы берем некие события, факты, судьбы и место, и просто пытаемся посмотреть, как это все происходило. И мы не даем рекомендаций, что нужно делать и как солить черное крыло от ворона.

Д. Троицкий: И не заряжаем банки с супом и с чаем через экран телевизора. Я думаю, сегодня, в отличие от того, что было 10-15 лет назад, телевидение и в этой части стало более взвешенным и серьезным, предоставляющим все-таки делать окончательный выбор зрителю.
______________________________________________________________

¹ Текст беседы адаптирован.

Вопросы читателя нашего сайта Л.А. Софинского:

² Почему бы не дать эту пленку для экспертизы и заключения в соответствующие государственные научные учреждения?

³ Где, когда и кем это доказано научно?

⁴ Что доказывает, что они у них действительно есть?

⁵ Обращался ли кто-нибудь из людей, обладающих способностями видеть сквозь стену, предсказывать будущее и менять погоду, в фонд Джеймса Рэнди (США), который гарантирует всякому, кто сумеет продемонстрировать хотя бы одно паранормальное явление, приз в 1 млн. долларов?