Из программы «Ничего личного» на телеканале ТВЦ 17.01.2008*

Т. Малкина, ведущая передачи. Теория Дарвина о происхождении видов была встречена в штыки сразу по появлении. В XIX в. шла нешуточная борьба за то, чтобы ее разрешили преподавать в школах. А сейчас на нее снова посыпались удары, и вновь слышны разговоры, что, может быть, не стоит преподавать ее в школах, а если преподавать, то наравне с прочими теориями происхождения.
Громкие антидарвинские процессы проходили в разные годы в Америке и странах Европы. Пришлось Совету Европы принять специальную резолюцию о ненаучности теории божественного происхождения. Но это возмутило православную церковь, по мнению иерархов которой нельзя лишать школьников альтернативы.
По данным ВЦИОМ едва ли не каждый второй россиянин считает теорию Дарвина ненаучной, и примерно столько же не верят в божественное происхождение человека. Голосование зрителей в нашей студии показало, что 56 процентов против 44 считают, что теории Дарвина пора потесниться со своих позиций единственной и доминирующей.

С. Мамонтов, профессор, автор учебников по биологии для школ и вузов. Вообще-то такие вопросы голосованием не решаются в принципе.
Что касается изучения теории Дарвина в школе, то если мы хотим вырастить грамотных людей, которые смогут осмысленно смотреть на окружающий мир и осваивать высокие технологии, а учащиеся не овладеют системой знаний, включающей не только то, что нравится или не нравится, но и обязательные вещи, то таких специалистов мы в будущем не получим.
И нет "многочисленных" теорий происхождения. Есть одна – материалистическая, которую в англоязычной литературе до сих пор называют дарвиновской, но сейчас это уже синтетическая теория эволюции, которая развила на новой основе взгляды Дарвина. И есть креационизм как вера в Творение. Вот единственная альтернатива.
Передо мной часто ставят вопрос: «Почему нельзя преподавать эти два взгляда на равных?» Потому, что в принципе нельзя изучать на равных взаимоисключающие вещи. Мы должны дать в школе целостную систему взглядов на мир. Учитель должен ответить на вопросы учеников, а я не представляю, что он может ответить, если ученик спросит: «В Библии сказано, что человек создан из глины, а глина – это окислы алюминия и кремния. Как же так, ведь в организме человека их нет?»

Д. Сысоев, священник. В Библии сказано, что не из глины, а из праха земного.

А. Максимов, писатель, режиссер, телеведущий. Я верующий человек, и у меня сын, которому 9 лет, верит в Бога. Почему школа не уважает его до такой степени, что когда он изучает теорию Дарвина, должен забыть про свою веру? Дарвинизм должен изучаться в школе только как версия наряду с теорией божественного происхождения¹. Ибо, как только мы начнем говорить, что права та или другая теория, мы пойдем стенка на стенку.

К. Еськов, к.б.н., автор школьных учебников по естествознанию, преподаватель. Если так, то вот есть общество плоскоземельцев, которое даже издает свой журнал. Давайте изучать на уроках географии на равных и плоскую Землю. А половину курса истории отдадим под Фоменко.

Максимов. А почему нельзя под Фоменко?

Еськов. Можно. Но тогда Батый станет крестоносцем, а Иисус Христос – папой Гильдебрандом. А в каком объеме в курсе «Основ православной культуры» будет изучаться учение «хлыстов»?
Но это противоречие можно разрешить. Наука вовсе не против креационистской концепции как именно религиозной.

Сысоев. Как вы можете экспериментально проверить, произошел человек от обезьяны или нет? Вы можете воспроизвести это событие? Оно вне сферы науки. Дарвинизм – это чистая идеология, такая же, как марксизм или квантовая физика.

Мамонтов. Эксперимент не обязательно является основанием науки. Есть астрономия, какой там эксперимент? Или лингвистика. Они изучают явления и научным способом конструируют их объяснения.

А. Марков, д.б.н., сотрудник Палеонтологического института РАН. Если говорить о теории Дарвина, то надо разграничить факт эволюции и теории, которые его объясняют. Эволюция – это факт, который сейчас доказан с абсолютной уверенностью, и в научном сообществе никаких сомнений не вызывает.

Сысоев. Лет 15 назад считался абсолютно доказанным и был принят научным сообществом факт наступления научного коммунизма.

Максимов. По теории Дарвина люди делились на «человека умелого», потом «человека прямоходящего», потом «хомо сапменс». Я хочу понять: вот жила семья, которая состояла из человека умелого, и вдруг у них рождается человек прямоходящий. Он урод, его тут же убьют. И как могло быть, что часть обезьян вдруг стала уродами, а часть не стала, и ту, которая стала, никто не тронул? Урод просто взял камень и стал человеком умелым?

Марков. Ваши рассуждения – проявление биологической безграмотности. Эволюция происходит на наших глазах. Простейший пример – приспособление бактерий к антибиотикам. Сейчас невозможно отрицать, что все живые организмы изменяются. Изменение генофонда популяций лежит в основе эволюции. Этот процесс наблюдаем, происходит вокруг нас и воспроизводим в эксперименте.
Что касается Вашего вопроса, то сначала возникают мелкие изменения. В случае с бактериями это могут быть…

Максимов. Нет, вы расскажите про обезьян. У Дарвина написано, что человек умелый превратился в человека прямоходящего. Как это происходило в одной семье?

Марков. Нет, конечно, не в одной семье. Это был постепенный процесс².

Максимов. Что, человек умелый постепенно выпрямлялся, выпрямлялся…? Вы можете себе представить, что мы сейчас начнем постепенно сгибаться, и все скажут, что ничего страшного. Как это может быть?

Марков. Это происходит, например, так. Если вы говорите о возникновении человека прямоходящего, то особи, которые прямее других…

Максимов. Да они принципиально другие. Представьте, что в этой аудитории появилось много согнутых людей.

К. Буфеев, протоиерей, к. г.-м. н. Позвольте вмешаться. Дело в том, что эволюция, которую тут назвали теорией, таковой не является. Почему? Я не представляю себе противостояние оппонентов на тему, допустим, закона Архимеда. Берем ванну, тело, формулу и подтверждаем ее экспериментом. Про эволюцию подобных экспериментов нельзя представить в принципе. Здесь можно говорить лишь о вере. Как я вижу, верю или не верю в эволюцию. Ведь что такое вера? Это уверенность в невидимом. Поэтому, когда мы говорим о том, чего нет, чего не видим и никогда не сможем подтвердить экспериментально, мы вынуждены взять одну из точек зрения: или ту, или эту.
Как поставил вопрос мой коллега? Либо превращения одного вида в другой, например, рыбы выметали икру, а из нее выметались лягушки. Тогда мы должны увидеть резкое, скачкообразное изменение, которое можно подтвердить в лаборатории. Взять муху-дрозофилу, облучить ее и следующее поколение и увидеть, что она перестала быть мухой, а стала слоном или стрекозой. Но подобных экспериментов нет. Муха остается мухой.
Либо второй вариант. Мы должны предположить, что идет плавное изменение из поколения в поколение. Тогда должно быть множество последовательных переходных форм. Но этого тоже нет. Лягушка не есть недоделанная ящерица, а рыба – недоделанная лягушка. Это не полуфабрикаты, а совершенные виды, отражающие некую идею, которая заложена в них Творцом, и не требующие дальнейшего улучшения. Если допустить последовательность долгих переходов, то должны быть останки, их должно быть много, больше, чем от начального и конечного этапов.

Мамонтов. Это типичный и совершенно несостоятельный аргумент. Всякий живой вид, существующий в конкретных условиях, независимо от эры, конечно, приспособлен к условиям окружающей среды. Но меняется среда – меняются и те или иные комплексы признаков. И они выскакивают совсем не сразу. Животное одного вида не рождает животное другого вида.

Буфеев. Палеонтология не знает ни одного вида, который можно было бы назвать переходной формой. Каждый вид – совершенный.

Марков. Я приведу пример с переходными формами. У нас в Палеонтологическом институте шкафы буквально забиты ими. Да, теория эволюции предсказывает, что в палеонтологической летописи должны быть переходные формы. И они есть, и по ним можно видеть, как постепенно один вид превращается в другой. Приведу пример из своей диссертации. Имелись сборы из разных слоев земной толщи (т.е. они были разного возраста, поскольку отложения накапливаются снизу вверх). И в них были окаменевшие морские ежи. В самом нижнем слое был вид с определенными морфологическими признаками, один из которых играет ключевую роль при диагностике видов в этой группе. И там 100% ежей имели этот признак в состоянии А. Чуть выше среди ежей появляется 10-15% экземпляров, у которых этот признак находится в состоянии В. Еще выше это состояние у 80%, и, наконец, в самом верху оно уже у всех.

Буфеев. Ваш пример работает против вас, потому что вы не показали, как происходит переход от ежа в другой вид³. Мы не знаем ни одного примера, и вы его не смогли привести, чтобы вид перестал быть в потомстве тождественен самому себе. Библия говорит, что все виды созданы «по роду их»: зеленые растения, водные животные, сухопутные… И ежи, конечно, созданы по роду их. Они остаются ежами, а не стали черепахами.

Еськов. Поскольку вы знаете палеонтологию, то знаете и то, что на разных уровнях стратиграфической колонки появляются группы животных, которых не было. По-вашему получается, что акт творения был не одно-, а многократным. Например, сперва Бог создал трилобитов, потом подождал 600 млн лет, пока трилобиты вымерли, и на их месте создал мшанок, и т.д. Т.е. либо вы настаиваете на многократности актов творения, либо вам придется признать, что эти группы где-то прятались, чтобы не попасть в палеонтологическую летопись.

Буфеев. Вы сказали, что существует геохронологическая шкала. Но на самом деле геологи никогда не имели отношение ни к какой хронологии. Они имеют дело только с этологическими останками, некоторыми окаменелостями. И геохронологические подразделения являются не временнЫми, а географическими. Подтверждение тому – сами геологические периоды, их названия. Кембрийский период называется от Кембриджа – места в Англии, пермский – от Перми в России. А если залезть внутрь периода, то мы найдем там еще более интересные вещи. Алдан, Лена, Амга и Мая – это реки в Сибири. Поезжайте туда, покопайте – и найдете этих трилобитов, которые там жили. Это понятие географическое, а не историческое.

Марков. Это мнение людей, не сведущих в биологии.

Максимов. Да подавляющее большинство людей сведуще в биологии.

Марков. Креационисты полагают, что изначально были сотворены роды, и изменения возможны только в их пределах. Если бы это было верно, то в природе должны существовать видимые группировки, соответствующие этим сотворенным родам, четко разделенные границами. Но это не подтверждается, мы не видим в биологическом разнообразии четких границ, соответствующих родам или семействам⁴.

Максимов. Я хочу получить ответ на вопрос: как реагировали горбатые обезьяны, когда кто-то из них стал выпрямляться? Я хочу понять это практически, безо всяких умных слов. Вот были все согбенные, а одна поднялась, и все говорят ей: ты – элемент эволюции, ты теперь лидер.

Марков. Да не было так, она же приподнялась над ними всего на пару миллиметров⁵…

М. Шаповалова, литератор. Вопрос о том, нужно или нет пересматривать теорию Дарвина, - это дело ученых. Священники менять ее не могут, это не их род занятий. То, что мы здесь слышали, говорит о том, что теорию Дарвина очень плохо преподают в школе. Я услышала утверждения, которые ничего общего с теорией Дарвина не имеют. Это значит, что дарвинизм надо преподавать обязательно и, видимо, лучше, а то он как-то не до всех доходит.

Еськов. Меня с коллегами устроило бы то, как этот вопрос решила для себя католическая церковь. Она признала, что человеческое тело произошло так, как рисуется в теории эволюции, а вот душу в него вложил бог. Эта демаркация проведена вполне корректно, потому что на душу наука не претендует. А вот тело, пожалуйста, оставьте нам.

Н. Борисов, к. ф.-м. н., д. т. н., вед. науч. сотрудник Института биофизики. Вопрос о пересмотре теории Дарвина учеными уже решен. Она давно пересмотрена в пользу более совершенной современной теории эволюции. В науке все теории пересматриваются по мере необходимости объяснения все более широкого комплекса данных. Наука не может противоречить религиозной вере в то, что все на свете сотворено богом. Великий физиолог И.П. Павлов, который был, как сам признавался, человеком неверующим, говорил, что ученые могут быть верующими или атеистами, но, познавая материальный мир, они беседуют между собой на одном языке науки. Религия говорит о метафизической причине возникновения чего-либо (бог сотворил), а наука – о том, как, когда, почему это произошло. И я думаю, что быть потомком обезьяны – это даже более почетно, чем быть потомком глиняной куклы.

Мамонтов. Наш разговор наводит меня на мысль, что наше общество, похоже, вступает в фазу обскурации, мракобесия

Сысоев. А я рад, что наше общество приблизилось к полной свободе. Каждый может высказывать свое мнение, обосновывая его не тем, что «наука доказала» или «думать так запрещает вера», а аргументами. Я – за аргументированный диспут.

Марков. На сегодняшний день эволюция воспринимается в научном мире как абсолютно твердо доказанный факт, и поиск новых ее доказательств не является сейчас актуальным для биологов. В том, что общество падко на привлекательные, но совершенно научно несостоятельные идеи креационизма, конечно, большая роль изъянов образования.

Буфеев. Я утвердился в своей православно-креационистской вере и в том, что у наших оппонентов нет ни одного контраргумента⁶.

Еськов. Давайте все-таки разграничивать науку и веру. Как говаривал вполне православный человек Ломоносов, «неблагомыслен тот учитель богословия, который думает изучать астрономию по псалтырю».

Максимов. Я абсолютно убежден, что дарвинизм – это вера. Одни люди верят в такое происхождение, другие – в другое. Надо дать возможность детям, идущим в школу, учить ту веру, которую они хотят учить. А если у них нет выбора, тогда нужно учить обе.

Малкина. Может быть, разумно преподавать эволюционную теорию в обычных светских школах, а креационизм – в тех, которые выбрали религиозное обучение.

Комментарии редактора сайта

¹ Если креационисты требуют все новых материальных доказательств эволюционной теории, то где такие же доказательства божественного происхождения? Найдено ли, например, место на Земле, из которого Бог взял тот самый «земной прах»?

² Тут надо было добавить: длившийся многие тысячелетия, чтобы до г-на писателя дошло, что это не было событие, произошедшее во время жизни одной семьи или стаи.

³ Что да, то да, в верхнем слое все равно остались ежи, хотя и «в состоянии В». В этом примере Марков оказался не очень убедительным.

⁴ Как, разве род сосен и род елей, семейство хвойных и семейство лиственных растений не разделены четкой видимой границей?

⁵ И опять надо было добавить, что они распрямлялась миллионы лет. И вообще надо было посоветовать г-ну писателю перед диспутом заглянуть хотя бы в школьный учебник.

⁶ То, что так думает г-н Буфеев, не означает, конечно, что аргументов нет. Просто привести их помешал формат телевизионного шоу. Для интересующихся существуют книги.
________________________________________________________________

* Комментарии участников передачи см. по адресам:
http://www.russ.ru/culture/teksty/nepoliticheskie_debaty_u_nauki_nrav_ne_robkij ,
http://afranius.livejournal.com/51231.html ,
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/99911.html