Рад тому, что журнал «Здравый смысл» перепечатывает моё интервью «Новой газете». Во-первых, потому, что, по моему мнению, это — очень достойный и нужный журнал. Во-вторых, я допустил ошибку, не упомянув в интервью Российское гуманистическое общество и «Здравый смысл», и хочу эту ошибку компенсировать.

Желаю «Здравому смыслу» здравствовать, и спасибо ему за то дело, которое он делает. А в своем интервью я не остановился на вашей работе, поскольку давал его по телефону, находясь в больнице.

В.Л. Гинзбург

______________________________________________________________

Виталий Лазаревич! Почему параллельно с ростом числа академий и академиков на душу населения у нас небывало возрастает и невежество этого населения, его неудержимая тяга к антинаучным сенсaциям?

Отвечу сразу по существу: где принижается, третируется наука, там открывается дорога лженауке, всякого рода «академикам», затмевающим, а не просвещающим сознание людей. Именно это и происходит сегодня у нас в России.

Никакого роста числа академий в стране нет. Как их было на госбюджете семь, начиная с Российской академии наук, так и осталось. Другое дело, что целый ряд, говоря заграничным языком, обществ любителей чего угодно — ну, положим, коммунального хозяйства — очень любят называть себя академиями и даже играть в выборы академиков и членкоров.

Это «липа»?

Ну, не совсем так. На звания академиков таких заведений нередко польщаются и очень квалифицированные специалисты. Но по большей части — да, это совершенная «липа». И печально, что именами серьёзных учёных, находясь вместе с ними под крышами таких «академий», прикрываются целые косяки лжеучёных.

А между тем происходит отток из науки действительно крупных учёных и научной молодёжи. Ещё четверть века назад работа в науке была и престижной, и хорошо оплачиваемой. Я, например, никаких особых постов не занимал, но всё равно зарплату получал чуть ли не как министр. И все мои коллеги так получали. Теперь — смехотворно: зарплата секретарши или уборщицы у какого-либо крупного бизнесмена может быть повыше, чем у всемирно известного учёного.

Отток умов в коммерцию — тенденция объективная. Раньше сделать карьеру в бизнесе было невозможно. Просто не было бизнеса. Теперь даже неспособный человек может в нём преуспеть. А способные люди, особенно с предварительным опытом участия в науке, вообще становятся богачами.

Власти, правда, обещают резко повысить зарплату учёным. Что ж, поживём — увидим... А пока мы видим лишь бесправие науки и множество шлюзов, открытых для невежества и мракобесия.

В общественном мнении вы слывёте непримиримым борцом против лженауки. Не могли бы вы назвать это сегодняшнее зло адресно?

Лакмусовая бумажка здесь — астрология. Хотя я и не считаю её самым большим антинаучным злом. Конечно, предлагать получать энергию из ничего, то есть нарушать закон её сохранения, или «открывать» какие-то мифические торсионные поля — это куда безграмотнее. Но астрология — прекрасный пример, позволяющий разобраться, что к чему.

Когда речь идёт о лженауке, многие спрашивают: откуда вы знаете, что это лженаука, а не новые идеи, переворачивающие отжившие свой век представления о мире? Сколько раз на этом обжигались даже великие учёные!

Тут надо понять: лженаука — категория историческая. К примеру, попытки создать вечный двигатель до того, как было доказано, что это невозможно, не есть лженаука. Так же как не была ею и астрология в те времена, когда тёмным лесом были солнечно-земные связи. Тогда первые астрономические исследования, наблюдения за движением светил, затмениями Солнца и Луны расцвечивались целым букетом красивых легенд и недостоверных, не доказанных, но и не опровергнутых гипотез о влиянии звёздного неба на судьбы людей.

Ещё пример — теплород. Когда-то считалось, что при помощи жидкости с таким именем тепло передаётся от одного предмета к другому. Сели вы на освободившееся место, а оно нагрето другим человеком — это, мол, тепло перетекает от него к вам. Я, кстати, это каждый раз вспоминаю, когда в транспорте доводится сесть на только что освободившееся место. Но при этом знаю: никакого теплорода нет. А есть просто движение частиц тела или предмета. Люди, придумавшие теплород, не были, однако, лжеучёными. Ведь кинетическая-то теория теплоты ещё не победила! Но если сегодня кто-то будет предлагать вам теплород в качестве научной сенсации, гоните его в шею. Это или проходимец, или беспросветный неуч.

И такое же жульничество — нынешние астрологические прогнозы, в изобилии печатающиеся в наших газетах.

Вот мы только что отпраздновали странный новый праздник освобождения Москвы от поляков в 1612 г. Но примерно в то же время, то есть уже около четырёхсот лет назад, Галилеем, Кеплером, а ещё до этого и Коперником был заложен фундамент современной механики, которая трудами Ньютона и других доказала: планеты крайне мало влияют на земные процессы.

Второй довод. Наблюдения за жизнью нескольких тысяч младенцев, родившихся одновременно под одним знаком зодиака, показали: никакой корреляции с расположением планет тут нет. Жизнь у них складывалась по-разному. А между тем не только «жёлтые» издания, но и некоторые вполне респектабельные газеты, даже такая уважаемая, как «Известия», которую я читаю с детства, устами астрологов поучают, как нам в соответствии с нашими зодиакальными знаками следует вести себя на работе, на отдыхе, в семье.

Я писал по этому поводу протесты руководителям «Известий». Два прежних главных редактора вообще не ответили. А 27 октября сего года генеральный директор ОАО «Редакция газеты „Известия“» Петр Годлевский сообщил следующее: «Уважаемый Виталий Лазаревич! Разделяю Ваши взгляды на астрологию. Передал все письма главному редактору „Известий“. По его мнению, астрологические прогнозы в газете могут иметь место. Согласно Уставу акционерного общества «Редакция газеты „Известия“», главный редактор вправе сам определять содержание газеты. Таким образом гарантируется творческая независимость редакции. В связи с этим не могу выполнить Вашу просьбу „убрать с полос издания астрологические прoгнозы“».

Сейчас у газеты новый главный редактор. Публикация астрологических прогнозов продолжается...

Не считаю, что астрологов надо привлекать к суду за мошенничество. Но предоставлять им всероссийскую трибуну — зачем? Вот, кстати, любопытная информация: «Астрологи, как правило, всегда шарлатаны, и тот, кто верит их предсказаниям, становится добровольной жертвой и обвинять может только самого себя». Таково мнение 186 ведущих учёных, среди которых 18 лауреатов Нобелевских премий, поставивших свои подписи под обращением, опубликованным в американском журнале «Гуманист». Это обнародовано теми же самыми «Известиями», но... около 30 лет назад.

В цивилизованном мире, насколько я знаю, ни одна серьёзная общенациональная газета астрологических прогнозов не печатает. Ни «Нью-Йорк таймс», ни «Таймс», ни другие. Почему? Видимо, они хотят иметь цивилизованного читателя.

Может, никто серьёзно астрологические прогнозы и не воспринимает? Просто — чудачество, игра? Правда, говорят (если сведения достоверны), услугами астрологов пользовалось даже окружение Ельцина...

Последнее достоверно. Там был какой-то генерал-«астролог» Рогозин, и этим жуликам давали немалые деньги. Учёные прямо упрекнули в этом Ельцина, когда он посещал Новосибирск. Но не встретили с его стороны никакого понимания. В военном министерстве тоже были свои астрологи. Безобразие!

А насчет «безобидности» астрологии... Для большинства людей это, может быть, и забава. Я ведь тоже просматриваю в газетах эти жульнические прогнозы, чтобы от души посмеяться над человеческой глупостью. Однако какое-то количество людей (и это не единицы — тысячи) серьёзно им верит! И это уже не смешно.

Не стала ли лженаука просто выгодным бизнесом, а государственная политика по отношению к науке здесь ни при чём?

Очень даже при чём, если она допускает обогащение всяких проходимцев на невежестве, на затмении, на растлении народа, даёт им возможность получать огромные барыши при нулевых или даже минусовых инвестициях знания, ума.

Когда известный философ Карл Поппер в одном из интервью отрицательно отозвался о влиянии наводнивших телеэкраны ужасов, убийств, катастроф на воспитание (вернее, антивоспитание) детей, беседовавший с ним журналист сказал: СМИ не виноваты. Они лишь отвечают на естественные потребности людей. Поппер возразил: но вы сами эти потребности и формируете — исходя из ваших потребностей в выгоде, в прибыли. Не правда ли, аналогичная ситуация и с оправданием лженауки? Люди, мол, ждут сенсаций. Какова тут ваша позиция?

Давайте прежде всего решим, что мы собираемся делать. Сталкивать человека по наклонной плоскости к низменным страстям и животным инстинктам, что гораздо легче, да и прибыльнее? Или помогать ему подняться к высоким чувствам и глубоким мыслям, что куда труднее, но что, насколько я понимаю, более соответствует званию Homo sapiens.

Да, СМИ всей своей многоканальной, многостраничной мощью пытаются нас убедить: простые люди жаждут чудес и сенсаций. Но, я думаю, все нормальные люди хотят прежде всего правды. И в политике, и в науке, и в жизни. И вся соль в том, что наука — это поиски правды, истины, а антинаука — ложь, самоуспокоение ложью, да ещё притом коммерчески очень выгодное.

Но, может, в сегодняшнем процветании «чaродейства и волшебства» (как тут не вспомнить «Понедельник начинается в субботу» Стругацких с их НИИЧАВО!) виноваты сами учёные? Ведь наука подарила людям не только новые блага, но и атомную, водородную, нейтронную бомбы, Чернобыль, гибель Арала. Сейчас дарит уход от реальности в виртуальный компьютерно-интернетный мир, что уже начинает сдвигать мозги у молодёжи, а некоторых доводит даже до летального исхода. Вот и шарахнулся народ от науки к чудесам?

Наука тем и отличается от религии, что не верит в чудеса. Что же касается «вины» учёных, то научные открытия как результат поиска истины — одно, а использование их в антигуманных целях — совсем другое.

Не всё, естественно, так просто в реальной жизни и в реальной истории. К примеру, Курчатов, Харитон, Зельдович, Тамм, Сахаров и другие учёные, работая над атомным и водородным оружием, не просто «искали истину», решали интересные научные задачи. Они искренне полагали, что отводят угрозу ядерного удара от своей страны. Сужу об этом не со стороны, а как свидетель и участник событий (Виталий Лазаревич участвовал в создании советской водородной бомбы, предложил одно из ключевых решений проблемы, но был отстранён от работ из-за того, что его жена была репрессирована. — К. С.). Попробуйте тут отделить добро от зла. Конечно, любая война, в том числе и холодная, есть зло, дикость. Но факт остаётся фактом: в тот момент было, возможно, предотвращено перерастание холодной войны во всемирную катастрофу.

Если же вернуться к сути вашего вопроса, то бороться против лженауки крайне необходимо ещё и потому, что сегодняшнее затмение умов является питательной средой для антигуманного применения в перспективе и помянутых вами в недобром контексте компьютеров и Интернета (они-то сами по себе ни в чём не виноваты!), и — главное — грядущих открытий. Ведь назад, в пещеры, можно вернуться и с карманными компьютерами.

В РАН есть комиссия по борьбе против лженауки. Но широкой общественности практически неизвестно, чем она занимается. Что для спасения просветительского потенциала отечественной науки предлагаете лично вы?

Разрешите провозгласить свою «декларацию прав человека и гражданина». Она состоит в следующем. Наша научная интеллигенция справедливо не удовлетворена сегодняшним состоянием страны. За российскую юриспруденцию, например, просто стыдно. Одно дело «шпиона» Данилова чего стоит! Я участвовал в его защите и убедился: осудили совершенно невинного учёного. И в этом проявилось торжество дремучего невежества по отношению к науке, полного непонимания её природы и специфики.

Но недовольство должно претворяться в конструктивные предложения и шаги. Лично для меня это три позиции, где я компетентен и могу сделать что-то полезное: привлечение молодёжи в науку, борьба против лженауки и противодействие клерикализму, попыткам церкви взять под контроль всю духовную жизнь страны, увеличивая при этом свой контроль и над ценностями материальными, над недвижимостью.

Ключевой вопрос — сделать всё, чтобы молодёжь не потеряла интереса, вкуса к науке.

В советское время — я с ним сравниваю; а с чем мне ещё сравнивать? — молодого человека со школьной парты вовлекали в науку неплохими, доступными по цене и внушительными по тиражам научно-популярными изданиями, такими, как журнал «Квант» и книжные приложения к нему, такими фильмами, как «Девять дней одного года». К тому же (я уже не говорю о малых академиях школьников в Крыму и в других местах, о блестящих физико-математических школах в МГУ, ЛГУ, в Новосибирском университете) буквально в каждом Доме пионеров были соответствующие кружки, где любознательные мальчики и девочки, юноши и девушки могли реализовать свой интерес к науке. Она была престижна даже в семьях, во взглядах родителей на будущее детей. И поэтому в науку шло много народу.

Сейчас жизненные мотивации резко, порой полярно, изменились. Компас повернулся в сторону иных, далеких от науки интересов. Пробуждать у молодых желание посвятить ей свою жизнь стало гораздо труднее. И тут важны конкретные, пусть поначалу скромные, инициативы. Они в России появляются. Мы вот, например, создали с этой целью фонд «Успехи физики». Я согласился стать его учредителем. Возглавили его работу Евгений Александрович Андрюшин, Юрий Дмитриевич Плетнер и другие учёные (у которых, кстати, есть и свой бизнес), очень заинтересованные в положительном ответе на поставленный выше вопрос. В программе фонда — оригинальные конкурсы, издание увлекательных научно-популярных книг, борьба за введение в школах курса «Великие открытия» и многое другое.

Что касается комиссии РАН по борьбе против лженауки, я тоже не удовлетворён её деятельностью. Малы масштаб, активность, опыт. Правда, недавно её расширили, и есть надежда на перемены к лучшему. Но нужно заметить: действует комиссия фактически на свой страх и риск, не получая никакой поддержки ни от общества, ни от государства.

А ведь это забота не одной Академии наук. Она — лишь звено в общей цепи, в которой свои места должны занять и школа (средняя и высшая), и соответствующие государственные звенья, министерства, связанные с культурой, наукой, просвещением (так когда-то на Руси вполне справедливо называлось образование). А у нас почему-то больше спорят (этим особенно был озабочен предыдущий «просветительный» министр), вводить или не вводить в школах Закон Божий под маской истории православия, стыдливо прикрываясь при этом фиговым листком факультатива. От этой идеи в конце концов, по-видимому, всё же отказались.

В заключение — ещё кое-что в личную «декларацию прав». У нас много и разноречиво судачат о национальной идее, о патриотизме. Но разве желать своей стране добра, света, стремиться к тому, чтобы она была просвещённой, бороться против тьмы невежества, против лженауки во всех её ипостасях — это не патриотизм? Я хочу, чтобы любой человек в России жил в цивилизованном, а не одурманенном знахарством лженауки обществе. И в этом смысле я давний, закоренелый пaтриот.

Диалог вёл Ким Смирнов